И еще раз о классике и мейнстриме

Размышления современного фантаста "жюльвеновского толка"  (самоопределение) о современном читателе и "его" литературе в графиках и диаграммах, который были бы довольно точными, если бы не две вещи:
1) сомнительный (более чем!) отбор книг для оценки, особенно в области классики;
2) нестыковка в размышлениях "по поводу" анализа и синтеза (выводов), которая просто бросается в глаза.
Однако есть над чем подумать ))

Ответ: И еще раз о классике и мейнстриме

ага, подумать над тем, почему фантаст не выпил яду

Ответ: И еще раз о классике и мейнстриме

Ага ) Именно об этом я и задумалась. И еще о том, как графики позволяют исказить информацию ) Выводы вообще не стыкуются ни с тезисом, ни с отбором аудитории, зато в окнечном своем виде являются манифестом современных любителей фантастики ))
Я с некоторых пор люблю отслеживать механизм "информационных технологий".

Ответ: И еще раз о классике и мейнстриме

Ничего не понимаю. Ну, книги отобраны странно и число оценок статистически малое.  Но средняя оценка у него посчитана (другой вопрос как), если по ней брать то получается, что в НФ свойство научность  выше, чем у обычной литературы, а художественность выше.   По этому параметру она занимает среднее положение между фикшен и нонфикшен
 Вывод из этого  - за научность приходится платить - весьма разумен.  

Ответ: И еще раз о классике и мейнстриме

Вот я и говорю то же самое! Вывод - тот же, который я отстаиваю уже несколько лет )) Шибзд помнит: за любой фиксированный фабульно-сюжетный уклон (не только, думаю, за научность) платится общей художественностью, которая усекается в угоду его ограничениям и запросам, а то ей и вовсе негде развернуться.
И графики составлены грамотно на основании имеющихся данных. А исходный посыл - нелогичный ) И как это получается?
Могу предположить только, что блоггер - сам автор НФ - взял совершенно конкретную целевуб аудиторию (свою, вычисленную по тому же ЖЖ), с конкретным кругом чтения. При таком подходе мог получиться приличный результат.
Хотя, имхо, и не по всем пунктам выводов.

Ответ: И еще раз о классике и мейнстриме

Графики не слишком грамотны, ибо   не понятно как он центр определяет.  Не написана процедура.  Учитывая, как он их называет (Герцшпрунга-Рассела ), он видимо со статистикой не очень знаком.  
  
  Что называется исходным посылом?

Ответ: И еще раз о классике и мейнстриме

У него это, кажется, в других блогах есть. Обоснование статметодики, то есть.

Бред.Опрошены 49

Бред.
Опрошены 49 человек что просто смешно, другой вопрос - где опрошены? Фиг его знает. Уж ли не на сайте блоггера ли? :) Тогда выборка явно нехороша.
Уж как ни крив Имхонет, но с него данные были бы более достоверны.
Насчет отбора книг. Уж если разбивать книги на категории, то надо это сделать по каким-то критериям. Сначала выяснить эти критерии, потом уже согласно ним классифицировать книги. А так только нобелевские лауреты не вызывают сомнения в том что они нобелевские лауреаты :)
Кстати в списке чисто художественной литературы есть "Скотный двор", у которого очень даже "фабуло сюжетный уклон", который раз в 100 выше чем в Гамильтоновских "Звездных королях". Хотя и художественность тоже :)
А для того чтоб узнать что "за научность приходится платить" вовсе не обязательно делать столько расчетов. Сразу вспомнилось как я на фоне дискуссии о набоковском "Лансе" пробовал классифицировать фантастику на некую линию "От Уэллса до Жюля Верна".
Хотя и это все весьма относительно. Если скажем Обручев хоть и многонаучен но малохудожественен, то Лем возможно даже более научен и опять же более художественен :)
Кстати тут в списке "мягкой" фантастики есть "Пикник на обочине", а в списке "Твердой" "неукротимая планета". Автор блога точно не читал рецензию Лема на "Пикник". Помнится Лем особо нахваливал там то что со времен Уэллса впервые появилась новая концепция Контакта :)

Ответ: И еще раз о классике и мейнстриме

/Если скажем Обручев хоть и многонаучен но малохудожественен, то Лем возможно даже более научен и опять же более художественен :)/
Далеко не везде ) Лем в целом весьма среднехудожествен ) Один большой прорыв и несколько относительных удач общей картины не меняют.
Выборка - кстати, неважно откуда в данном случае. Поскольку для репрезентативности достаточно 1% аудитории. А автор - блоггер-тысячник. То есть, пропорция будет сохраняться при любых изменениях масштаба (в этом, имхо, смысл данного понятия в блогосфере).
Наличие научной идеи, собственно, еще не делает фантастику "жесткой". А уж идея контакта вообще скорее философская (гносеологическая), а не техническая. Так что к "жесткости" не ведет ни разу. )

Ответ: И еще раз о классике и мейнстриме

Инклинг, я все-таки не поняла, что Вы называете исходным посылом.

Шибзд,  "Неукротимая планета" явно тверже, чем  Пикник. И так думаю не только я.  Пикник - http://www.fantlab.ru/work569. Планета - http://www.fantlab.ru/work2434.
Согласно же ссылке на слова Лема, к твердой НФ относится" Путешествие на Луну" (?) Cирано. Ибо там предложено использовать ракеты

Другое дело, что "Мистер Фейман" не науч-поп, а автобиография.

Ответ: И еще раз о классике и мейнстриме

Исходный посыл, от которого (и к которому на последнем уровне) все идет - это неизбежность "скатывания" классики в узкую, специфическую читательскую нишу, поскольку художественность как важное свойство литературы (в сущности, единственное, что отделяет ее от прочих явлений и делает той самой литературой) заведомо принижается в значении, становится не системообразующим компонентом, а только "одним из". Что уже не позволяет говорить о литературе, а только о письменной культуре. Но этот момент опускается вообще, "скрывается" от читателя - отсюда видимая нелогичность.

Ответ: И еще раз о классике и мейнстрим

Там это не написано. И это из текста никак не следует.     
  Мало того    фантастика тоже классическая бывает.

Ответ: И еще раз о классике и мейнстриме

//Если скажем Обручев хоть и многонаучен но малохудожественен, то Лем возможно даже более научен и опять же более художественен :)/
Далеко не везде )/
Это по сравнению с Обручевым-то? :)
/Наличие научной идеи, собственно, еще не делает фантастику "жесткой". А уж идея контакта вообще скорее философская (гносеологическая), а не техническая/
Дело не в наличии идеи, а в жестком подчинении законам материализма. В "Пикнике" такая подчиненность есть, а в "Неукротимой планете" слишком много от космооперы. Плюс то что стало "научной магией" - телекинез и телепатия.
Хотя "Планету" я взял почти по ошибке. Есть более "злостные" кндидаты - "Дюна" и "Мечтают ли андроиды". Первое определить сложно, а во втором никакие концы с концами не сходлятся :)
/Согласно же ссылке на слова Лема, к твердой НФ относится" Путешествие на Луну" (?) Cирано. Ибо там предложено использовать ракеты/
Пенелопа, а вы эту рецензию Лема читали? Она я бы саказал посвящена даже не столько книге, сколько самой идее, ее подробному анализу.

Ответ: И еще раз о классике и мейнстриме

/И это из текста никак не следует. /
Еще как следует!
Главный вывод из этой диаграммы – нет литературы «художественной» или «познавательной». Книги заполняют непрерывный спектр в пространстве «художественность – научная познавательность». - художественность ставится как один из полюсов ЛИТЕРАТУРЫ, а не как ее неотъемлемое свойство (любой литературы).
Поэтому предъявлять к научной фантастике те же художественные требования, что и к большой литературе, могут только литературные импотенты, которые сами ни одной книги не написали, правды жизни не знают и живут под умозрительными хрустальными мостами. - то есть, об их однородности в качестве текстов даже и говорить нельзя. Это тексты разного генезиса, но и то, и другое - литература, хотя одна из составляющих и лишена художественности или эта художественность стремится к нулю.
Но затем почему-то вводится понятиие "классов художественной литературы": классика, приключения, фэнтези и фантастика.
То есть, понятие "художественная литература" не синонимично понятию "литература, обладающая признаком художественности".

Ответ: И еще раз о классике и мейнстриме

/Это по сравнению с Обручевым-то? :)/
В сравнении с Обручевым художественно все )) Мы же не об относительном понятии говорим, а об абсолютном: художественность как метод метафорического видения мира и его воплощения в слове.
/Дело не в наличии идеи, а в жестком подчинении законам материализма./
А это кто сказал? Такой градации у автора не было. Было разграничение люди/люди и люди/техника (технический и индустриальный прогресс, ну или регресс, как в "Дюне").

Ответ: И еще раз о классике и мейнстриме

Шибзд,   если не брать Жюль Верна,  то сложно найти более материалистическое произведение, чем "Неукротимая планета".
Пикник, же, напротив, произведение, в котором кроме завязки мало   что материально.  Космопера  это поджанр, первоначально означал халтуру.    Но в любых ипостасях это не "Неукротимая планет", ибо там нет явных антогонистов, нет огромных возможностей.
Мнение писателей о писателях очень малоинформативно.  Я говорю о том, что пишите Вы.

По поводу остальных книг -  я одну не дочитала, вторую не помню. Так, что вполне возможно.

Ответ: И еще раз о классике и мейнстриме

Инклинг
//Еще как следует!
Ни разу!  Он говорит о том, что кроме чисто художественной и чисто научно-популярной литературы есть переходные случаи.
Правильно писать научной, а не науч-поп, разумеется.  Но в остальном это верно, и всегда было верно!
Воспоминания,  политические памфлеты, исторические романы и многое другое. Не говоря уж о книгах по истории.  Если Вам все равно (помнится Лок писал, что ему не важно) написано ли в книге по истории верное исторически, то огромному количеству народа - нет.

//Но затем почему-то вводится понятиие "классов художественной //литературы": классика, приключения, фэнтези и фантастика.
Потому, что она так называется.  Для Вас тут противоречие, для меня нет, потому, что название это условность. 
Все-таки мы с автором говорим на одном языке .

Ответ: И еще раз о классике и мейнстриме

Ну мы-то рассуждаем о художественной литературе. Какое отношение к ней имеют книги, написанные по совершенно другим принципам и на другом "языке". Наука - это наука, а искусство - искусство. Логическая ошибка именно в том, что автор относит к художественной литературе произведения, не обладающие признаком художественности.
Ну как вы не можете понять: если зверь ходит на четырех ногах и ест прямо пастью - это нормально и даже красиво. Когда человек выглядит и ведет себя как ему положено (прямоходящему от природы и разумному от эволюции )) - это тоже нормально и красиво. Но если вы беретесь утверждать, что красив человек на четвереньках, потому что есть животные и их существование законно - вы ошибетесь. Человек может быть любым, но признаками прямоходящести и разумности он должен обладать, если претендует на роль представителя своего вида )) Мы же не считаем в человеке ни красивым, ни полезным присутствие множества животных признаков? Равно как и обезьяна, которую силком научили артикулировать человеческие звуки, просто умерла.
Так и с наукой и искусством: чистая наука - хороша и полезна; чистое искусство - красиво и полезно. Но избыточное присутствие признаков одного в другом при отсутствии или ослаблении присущих данному "виду" свойств  - убивает "вид" и порождает монстров или, мягче, экземпляры с ярко выраженными девиациями ))
Художественная литература - это то, что определяется признаком художественности. если вы не можете сохранить художественность при добавлении научности - значит, это уже не художественная литература, а человек на четвереньках. Ну и декларируйте лучше, что это - не человек, а животное (безоценочно к ранжированию, можете поставить наоборот, если вам нравится). Тогда представление о "нормальности" восстановится.