Гаррисон и другие

Перенос дискуссии из "Хочу добавить в каталог", в основном между Пенелопой и Шибздом по  поводу Гарри Гаррисона с обсуждением иных вопросов.
Дискуссия перенесена по сообщением из темы "Хочу добавить в каталог", ибо так она лишняя.

shybzd, 2009-03-09 19:18

Скив, на кого-кого, но на Азимова Гаррисон не похож совершенно :) Я кстати тоже думаю что для "светил" он не подходит. Потому и не добавлял.

Пенелопа, 2009-03-10 13:31

Шибзд "Галлактические рейнджеры" это явная пародия, поэтому она мне и понравилась.  Это как с "Любовью и дружбой" Остин. Если читать просто исходя из того, что в тексте, то чушь. А если знать или догадаться, что  это пародия,  то смешно. Конечно сериальный дух - в числе прочего это еще и пародия на "Звездный путь"
В "Неукратимой планете" мне нравится продолжение.


shybzd написал

То что пародия это понятно, но всеж пародия пародии рознь. Пародия должна высмеивать, прикалываться, а не выглядеть уж вовсе бредом. Тем более что у Гаррисона практически все этот пародийнывй дух имеет. То ли дело у Шекли. Тоже пародии всякие, но не идиотские, а смешные. "Минимум необходимого", например. Из современных неплохой пародист - Пратчетт. Чего только 80-летний "бежжубый" Коэн-варвар стоит. Успенский тоже неплохо пародирует разнообразные штампы. Разница в том, что они не делают глупую ситуацию еще более глупой, а простивоставляют привычный штамп разумному поведению.
"Звездный путь" нельзя спародировать. Он сам уже пародия сам на себя.

 

Пенелопа написала ср., 2009-03-11

Шекли не пародирует космические оперы.  А  80-летних беззубых мне хватает минут на 10. 
   Жанровая же пародия это доведение законов  жанра и принятых приемов до абсурда.  Она должна выглядеть почти бредом. Но внутри быть логичной  Это очень сложный жанр, поэтому некоторые этого не понмают, и начинают либо пародировать пародии, либо делать пародии реалистичными.   Что и происходит сейчас с Бондом.

 

Что же касается "Звездного пути"   Вы явно не в теме, для американцев это классика, как для нас "Отроки во Вселенной". Я встречала по крайне мере десяток фильмов и книг разных жанров,  где были явные отсылки на этот сериал. При чем я видела всего несколько серий, поэтому отсылок явно куда больше.  Так, что "Звездный путь" совершенно серьезно снятый сериал и сериал, который для  нескольких поколений американцев эталон фантастики. Следует также добавить к этому списку по крайне мере Гамильтона и Берроуза, а также целый журналы, которые во времена Гаррисона печатали космические оперы. 

 

 
shybzd написал 2009-03-11 14:23

Космоопера изначально несет в себе определенный заряд абсурда и условности (по крайней мере такие как у Гамильтона). Их самих нужно воспринимать определенным образом настроившись. То же самое и с "отроками во вселенной".
И пародировать такое чрезвычайно сложно, если вообще возможно. Сама пародия может оказаться полнейшей ахинеей.
У Пьера Буля есть рассказ - "Бесконечная ночь", где он попытался спародировать путешествия во времени. Получился полнейший бред.
П. С. 80-летнего на долго не хватает, но тогда используются другие приемы с тем же характером - противоставление штампа логике.

 

Пенелопа написала 2009-03-11 15:09

Абсурд у Гамильтона?  Он совершенно серьезен. Он там думал. Это очевидно если почитать его рассказы  без "лазеров, мазеров и фазеров".   50-80 назад большая часть фантастической литературы были книги про  героев, с гениальным изобретениям, чистыми руками, горячим сердцем и всем, что полагается. Без устали они сражались со злом, вмешиваясь в конфликты.  Точно также как 200 лет назад героини романов падали в обморок по любому поводу.    В 50-ые сняли "Звездный путь", где идеальные земляне встречают плохих клингонов.     И вот на этом фоне Гаррисон пишет "Звездных рейнджеров". Восхитительную пародию, где все штампы данного жанра доводятся до абсурда. Герои встают на сторону добра с полпинка. А организация, в которой воюют за все что угодно, но повторяют что они хорошие? Это вообще пародия на многих политиков
Возьмем один прием - гениальным изобретением оказывается сыр, да еще переваренный в желудке у Салли.  Вы что хотите сказать, что не встречали даже у Вами любимого Хайнлайна того, что на полном серьезе   проблемы решаются с помощью случайных предметов? Все эти случайно оказавшиеся вместе пары изотопов. Но Вы читали лучшие произведения того времени, и там это есть. А в произведения среднего уровня (коие мне изредка попадались) это излюбленный прием. Так почему же вместо двух изотопов не поместить сыр? Почему бы не усилить свойства сыра дальше? И слелать это самым абсурдным образом.  Ваше отношение к "рейнджерам" свзяно с тем, что Вы плохо знаете контекст.   И принимаете пафос за абсурд, но это очевидно был пафос, а в случае со "Звездным путем" это произведения до сих пор остается пафосным, хотя и с некоторыми оговорками.  Да что там "ЗП" если почти совсем  новые "Звездные врата" испольуют половину этих штампов.  Ну так если "Зп"  серьезно, то как же показать абcурд? Только одним способом - усилить все ходы. Как у Остин - падать в обморок надо не пару раз,  а постоянно.  Так у Гаррисона  доводятся до абсурда все штампы- использование подручных материалов, умение все наладить через пару минут, спасение друг друга несмотря на миллионы живых существ вокруг,  принципиальное изменение сил после появление пары землян, четкий выбор стороны добра при минимальной информации,  ценность имеющейся у землян ерунды и так далее. 

 

И при чем тут пародия на путешествие во времени? Пародировать можно приемы, героев, характеры.

 

Что же касается противопоставление штампа логики, то штамп логики не противоречит.  Не зря Вы защищали идею с двумя изотопами. А вот Гаррисон над ней просто посмеялся.  
 

 

shybzd написал ср., 2009-03-11 19:30

Хайнлайн не мой любимый, но все же он обычно самоироничен. Помните как открыли межпространственные тонели?
/Доктор Джесси Эвелин Рамсботем не пытался решить проблему роста населения: он хотел построить машину времени. У него для этого были две причины: во-первых, считалось, что построить машину времени невозможно, во-вторых, у него потели руки и он заикался в присутствии женщин. Он не сознавал, что первая причина порождена второй: он вообще не думал о второй причине – это была тема, которой его сознание избегало.
Бесполезно размышлять, как изменилась бы история, если бы родители Джесси Эвелин Рамсботема дали бы ему обычное имя Билл, вместо того чтобы наделить его двумя женскими именами. Возможно, он стал бы знаменитым полузащитником, а кончил бы браком и выполнением своей нормы деторождения, чтобы усугубить и так катастрофическое положение. Но он стал физиком и математиком./
Открытие то случайное но в нем уже изрядная доля самоиронии.
Мне намного больше нравиться когда о событии такого рода говорят как бы невсерьез, чем когда явную глупость мусолят с каменным выражением лица. Шекли работает тем же макаром.
Насчет рассказов Гамильтона сказать не могу. Читал только "Звездные короли" и "Возвращение на звезды" а также "Молот Валькаров". Первые два не особо приятное впечатление оставили, а "Молот" и вовсе ужасающее впечатление произвел. Не в малой степени этому поспособствовала принципиальная серьезность всего происходящего.
Пародийный жанр как мне кажется довольно сложная штука. Сыр еще куда ни шло, но очень уж много таких нюансов на квадратный дюйм текста. И еще "ЗП" очень уж большие. Максимум для пародии такого толка рассказ. Больше выдержать практически невозможно.
Пьер Буль порбует спародировать штампы путешествий во времени (как Гаррисон пробует высмеять штампы космооперы), но получается просто ужасная какофония.
Кстати о изотопах. Изотопы я как раз не защищал. По моему у того рассказа финал как раз самое слабое место. Зато общее состояние постоянного психологического стресса передано просто великолепно.
Если хотите я дам вам ссылку на рассказик Буля. Судя по всему он вам понравиться, хотя я такого терпеть не могу

Пенелопа написала чт., 2009-03-12 12:39

Да нет тут никакой самоиронии.  Есть ирония по отношению к герою, не более того.  
 Чувства юмора Хайнлайна  хватает только на то, что бы легко и непринужденно описать людей и мелкие обстоятельства их жизни. Но в целом он совершенно серьезен, когда описывает свой вариант Вселенной. И его герои всерьез засовывали два изотопа, получая при этом некий эффект.    Герои Гаррисона  конечно же засовывают, переваренный сыр Салли не всерьез. В это маленьком произведении автор вообще прикололся над кучей штампов.  Чего стоит последний поцелуй героев, или оружие в виде салями.   В рассказ это бы не влезло, потому, что  спорадироровано очень много чего.   Именно, что практически каждая сцена это пародия.   Если бы остался рассказ, то тогда бы он был бы либо перенасыщен элементами пародии, и тогда   мы бы не успевали начать серьещно воспринимать героев прежде, чем снова посмеяться над абсурдностью их действия, либо остались лишь несколько моментов, и тогда осталось бы сомнение, а пародия ли это.    "ЗП"  это сериал, ну да он большой, но при чем тут размер пародии.  
Так я  и говорю, что Гамильтон (Э.) серьезен.   И в детялях и вообще, он прямо просится, что бы его высмеяли. Давным- давно показывали по нему мультфильм, с тех пор в нащ семейный фольклор вошла моя фраза "Лазеры,  мазеры, фазеры, а все кончается мордобоем". Ну в нашей семье все знают, чем мазер отличается от лазера, и что фазеров не бывают  .    
Я пожалуй добавлю в ближайшее время "Любовь и дружбу". Пародия действительно сложная вещь - шаг вправо - и не видно где пародия, шаг влево и отказывает  здравый смысл, как в большинстве пародийных фильмов.  На мой взгляд то правильное соотношение, это якобы серьезное повествование, где кажлый шаг издевается над штампом.   Но вот повторять несколько раз - в однмо фильме была такая сцена, где издевались над секретными знаками в бейсболе. Пока показывали десяток пасов было смешно, но когда весь стадион стал плеваться, при чем фонтанами, то стало противно. Гаррисон не перешел границу смысла, и может поэтому многие воспринимют его произведение серьезно. Контекст надо знать.

shybzd написал чт., 2009-03-12 13:58

С изотопами то был ранний Хайнлайн.
Над героем то да, но он прикольнулся над героем и повествование уже на штамп не похоже. Вроде бы и серьезно и не очень.
С контекстом я все же знаком. Иногда у меня возникает впечатление что Гаррисон пародировал сам себя. "Врач космического корабля" читали? Динамичненькая штука, но из нее так сериальностью тянет, что дальше некуда. В "Плененной вселенной" первая часть более-менее, а вторая - сериализированные "Пасынки вселенной" Хайнлайна. Не спародированные, а именно сериализированные или даже комиксообразные.

 

Пенелопа написала чт., 2009-03-12 14:29

Наличие штампов и присуствие юмора это разное.    Я сомневаюсь, что Вы хорошо знаете контекст, потому, что у нас не переводились те журналы, тот массовый уровень,  что у них был.   Понимаете, я  и Ричардстона (в связи с Остин) не читала, но по отрывкам догадываюсь о чем речь.  
Вот например "Стальная крыса", скучно, но часть про выборы. Совершенно очаровательно.  И ясно, что за объект пародии.
"Врач космического корабля" сериален?  А позвольте спросить какие НФ-сериалы Вы смотрели. Ибо в данном произведении ничего похожего на сериал нет. Есть просто  прилючения, детские.  Но ничуть не хуже, чем многие вещи Хайнлайна.    С точки зрения характеров и  сюжетных колизий "Врачу" расти и расти до современного НФ-сериала.  Ибо во "Враче" все черно-белое, хотя и динамичное. 

 


shybzd написал чт., 2009-03-12 16:35 #570

В том то все и дело что динамическое. Чересчур динамическое. как только решается одна проблема мгновенно выскакивает другая. Без передышек, как автоматная очередь. В сериале каждую эту ситуацию отводим под отдельную серию, при чем начало следующей проблемы под сам конец серии (для завлекаловки). А книга читается не сериями, а сразу и получается полнейший перегруз.
Что именно смотрел уже точно не помню. Это очень уж давно было. Про подводную лодку какую-то, еще какой-то "Лекс", немного "Звездного пути" и вовсе ерунду какую-то.
Вот Азимов обычно совершенно не сериален. Вроде бы и не мало событий, но все идут как-то степенно, нередко с раздумиями. У Хайнлайна примерно то же. Разве только "Кукловоды" очень быстрые, но это для него исключение.
Кстати о Пьере Буле. А его стоит добавлять или нет? Я бы добавил, но "бесконечная ночь" убила меня в свое время совершенно

 

Пенелопа написала чт., 2009-03-12 19:21


Когда начало следующей проблемы под сам конец серии, так это мыльные оперы . Не знаю ни одного НФ-сериала мыльной оперы.  Ну я поняла - Вы не знаете "Вавилон-5" не видели, современных сериалов из Вселенной "Звездного пути", "Квантового скачка" и даже "Звездных врат".   Я не видела "Лекса" совсем.  
 Впрочем мыльные оперы как раз крайне тягуче по своему содержанию,  куда медленнее сериалов из отдельных серий.  Быстрее всего фильмы (если это боевик, конечно). Правда НФ-фильмов я практически не знаю. Тарковский это не НФ в моих глазах, так что разве что "Звездные войны остаются".  Так, что быстрота  действия это не признак сериальности. Книга страдает перенасыщенностью,  возможно. Но я ее только как детскую воспринимаю мя  как удачный пример приводила не ее, а "Галактических рейнджеров". Там перенасыщенность основной элемент пародии

shybzd написал чт., 2009-03-12 21:07 #573


Квантовый скачек" тоже видел. он обладает типичным для сериалов недостатком - бесконечностью. В сущности один и тот же прием мусолится невообразимое количество времени, чуть переставляя при этом детальки конструктора. "Звездные врата" тоже видел. И фильм и сериал. Если фильм еще как-нибудь смотреть можно, то сериал практически невозможно.
Ну и когда в сериале исчерпывается хоть то немногое творческое он превращается в полную мыльную оперу, когда одна линия тянется и тянется...
Произведения Гаррисона идеально можно разрубить на отдельные серийки для сериала. Особенно на мыльноперные.
А "Врач корабля" (да и почти все остальное) от рейнджеров отличается только тем что в нем меньше абсурда, а сам, так сказать дух тот же самый. Очень быстро перенасыщение динамикой происходит.
"Планета обезьян" в некотором роде и правда классика. Но "бесконечная ночь" меня настолько отвратила от автора, что даже не знаю что делать.
Выложу все же ссылку на это рассказ
http://zhurnal.lib.ru/i/izgarshew_k_m/8night.shtml

Пенелопа написала пт., 2009-03-13 12:21 #576

Шибзде, но Вы так и не видели "Вавилон-5" . Что же касается повторяемости, а чем занимается Хайнлайн? Одни и те же приемы, он использует много раз.   Что же касается "Квантового скачка", то  каждая отдельная серия сделана отлично, там масса отсылок к разным произведением. Что же там общего - наличия двух героев, ну тогда и Бальзак писал сериал .  Мыльности там нет и  в помине . Ибо там важно не можем ли мы изменить прошлое, а как это может произойти.  Ваза, которая уже разбилась - идея минут на десять, зато люди и обстоятельства реальной жизни  это бесконечное число сюжетов. 
 Возвращаясь к Гаррисону.   Так конечно во "Враче" меньше абсурда, ибо это произведение приключенское, я вот "Рейнджеры" пародийное.  Там специально асбурд, но абсурд "все так одновременно не бывает".  Все фантастические приемы в одном флаконе. Но для этого штампы надо узнавать

shybzd написал пт., 2009-03-13 15:32 #580

Один и тот же прием это: он попадает в чье-то тело и чтобы вернуться назад ему надо чуть поменять историю во благо или в крайнем случае нейтрально. А незначительные изменения это изменение того что именно надо поменять и в чьем он сейчас теле.
Можно сказать что фабула у каждой серии другая, а сюжет один и тот же (иногда правда некоторые пертурбации бывают, но они довольно незначительны). После какой-то там серии желание смотреть отпадает. В принципе оно ничем существенно не отличается например от мульсериала "Черепашки ниндзя", там тоже фабульно ситуации разные, но сюжетно одно и то же.
"Вавилон" может быть как раз и не сериален, но "Врач" элементарно.

 

Пенелопа написала ., 2009-03-13 23:30 #581


То, что человек попадает в чужое тело,  это не есть сюжет. Сюжет это история того человека, в которое он попадает.  Все эти истории совершенно разные. И у нас просто есть возможность повлиять или не повлиять на его жизнь имея информацию. Это идея очень проста, и то, что сериал выдержал 5 сезонов связано с тем, что историй про людей очень много. Истории сюжетно разные. Что общего между пожилым негром, чьим дружеским отношениям с хозякой мешают предрассудки (явная параллель с "Шофером мисс Дейзи") и историей чуть не застреленнего соседа во время Карибского кризиса.
Это разные сюжеты, в которых общее только наша возможность повлиять на людей. А как и где очень сильно зависит от истории.   Мне очень нравится этот прием, но если бы дело было бы только в приеме,  меня бы хватило на пару серий.
Кстати, "Врача" многие принимают за творение Хайнлайна. 

shybzd написал сб., 2009-03-14 13:51 #582

А мне кажется дело именно в приеме. Потому меня и хватило только на пару черий. Принципиального отлдичия от "Черепашек ниндзя" не вижу. Там тоже вроде как каждій раз сюжеты разные, но єто только кажется.
Что вы мне постоянно Хайнлайном тычете? :)
Для того чтоб на него было хоть немного похоже в книге не хватает некоего "наставника" говорящего довольно умные вещи, на которого герой бы равнялся. Есть только динамизм и совсем нету раздумий по поводу.


Пенелопа написала сб., 2009-03-14 14:01 #583

Так именно эти две вещи я и заметила. "Квантовый скачок" первого сезона это энциклопедия сюжетов американских фильмов. Там совершенно разные истории, и если не смотреть на героя, которые перемещается во времени, то  это полноценный фильм. То, что мне очень часто хочестся - ворватс внутрь и крикнуть, что Вы делаете. Герой может именно это. Но его единственный рычаг знание, таким образом мы все разно подчинены логики событий вьетнамской войны или расисткого юга. 

Однако для интересно только что делает герой. Его логика становится в основном понятна очень быстро.  И вот оказывается, что для Вас при этом интерес исчерпывается.
 Второе то, что для Вас достоинство Хайнлайна в наличие наставника.  Хайнлайн очень любит вставлять куски размышлений о разных вещах.  И что?  На то он и писатель, что бы описать, а не сказать. Покажите мир, а не расскажите о нем.   


shybzd написал вс., 2009-03-15 15:21

Я не говорю что наставник это достоинство. я только утверждаю что перепутать сложновато. А Гаррисон описывает чересчур схематически. голая динамика всегда схематична.

 

Пенелопа написала вс., 2009-03-15 15:33 #589

Ну люди путают, потому, что наставник  не так уж важен. Если говорить о "Враче", то да. А вот "Рейнджеры" просто над пафосом и наставниками измываются.

shybzd написал 2009-03-15 17:44 #590

Если люди и путают то исключительно по незнанию предмета. А "Врач" и "Рейнджеры" мне кажутся практически идентичными. Как если бы второе было пародией на первое. Но и обьект пародии неинтересен и сама она тоже не шибко.

 

Пенелопа написала вс., 2009-03-15 17:59 #588

Или, просто потому, что считают нравоучения Хайнлайна тягомотиной .    Много людей считают главным в фантастике  это помещение героя в обстоятельства, а не придумывания невиданных обстоятельств. Поэтому ценят в Хайнлайне не то, что так цените Вы. И поэтому "Квантовый скачок" ценят. 
И как же"Рейнджеры " пародия на "Врача", когда кроме  "герой  всех победил" у них ничего общего. Где земляные спасающие высокоразвитые цивилизации, где взятое  с потолка технологическое решение, где загадки-отгадки, где машина-времени, где плохие-хорошие инопланетяне, где телепатия, где "мы будем сражаться каждый за свое..", где кракатар, в конце концов. 
То есть Вы отказываетесь видеть связь между  пародией Гариисона и общим уровнем тех лет, между ГариисономХайнлайном?  Про сыр?

shybzd написал пн., 2009-03-16 16:00 #589

Ну если они считают Хайнлайна тягомотиной, то как они могут путать с Гаррисоном в авторстве "врача"? :) Я говорю в данном случае не о том что ценю, а о том что почему нельзя перепутать.
"Врач" в основном похож своей невероятно сериальной динамикой. Уже в одной этой динамике есть что-то удивительно пародийное.
Та же динамика во второй части "Плененной вселенной". Та же история с пародийной "Стальной крысой". Крыса по-моему вообще почти брат-близнец рейнджеров, но опять таки без такого количества абсурда.
Уровень лет когда были написаны рейнджеры (1973) это уже не уровень Хайнлайна и Азимова, они к тому времени основной свой вклад уже сделали, это уже не уровень Генри Каттнера, который уже 15 лет как умер, не уровень Гамильтона ведь звездные короли вместе с продолжением были еще в 40-х написаны.
Уровень тех лет, это Роджер Желязны (не вижу ничего похожего), Френк Герберт (совершенно не похоже), Шекли (разве похоже?), Лем, Кинг, Спрег де Камп, Пьер Бкль Вы видите что-то похожее между писателями тех лет и "Рейнджерами"? Я не вижу.

 

Лок написал

вот Шибзд удивительный человек, первый настоящий касталец, которого я вижу. сидит в своей башне из костей инопланетян и сверху вниз на сию юдоль поглядывает, где всякие земные страсти кипят. такого только высадкой марсиан проймешь)


shybzd написал пн., 2009-03-16 18:30 #591

Тогда условимся о терминах. Вот такая неверояная динамика для меня крепко ассоциируется с сериалом.И когда я читаю книгу такого толка возникает впечатление что взяли какой-то сериал (пусть даже "Квантовый скачек") и включили мне смотреть, от первой и до последней серии. Уже на 10-й серии начинает мутить, от ситуаций остается только их схематичный скелет который все время повторяется. И когда пытка оканчивается показом 100-й серии и я оттуда выхожу то что происходило на экране кажется какой-то идиотской пародией на самое себя.
Еще раз повторю - пародии бывают разные. "Дон Кихот" по сути своей пародия, даже не зная что именно пародируется видно о чем идет речь. И строится он не добавлением еще большего абсурда к действию, а противопоставлением штампа, реальному положению дел. Тем же приемом, хоть и в намного меньшем масштабе пользуется Флобер в "Мадам Бовари" - романтические мечтания Жюльена на могиле у Эммы и мысли сторожа который "догадался кто у него ворует картошку" при виде Жюльена.
Вот как раз такого типа пародии у Успенского или Пратчетта.
Лок, не проймешь, они уже давным-давно среди нас :)

 


Пенелопа написала : вт., 2009-03-17 14:47 #592

Ну ассоциироваться может только то, что есть.  А опыт показывается, что сериалы менее динамичны, чем фильмы тех же жанров.     На минуты повествования там меньше, а не больше событий.    На кой ставить все сразу я не понимаю,  повторяемости там нет. Ибо  с одними героями случаются разные события. И каждое событие отдельное событие.     Поэтому оставьте термин "сериальность" в покое, особенно по отношению к "Квантовому скачку", ибо Вы сами написали, что видели две серии.   Сериалы такого рода, где герои что-то делают  нечто из серии в серию возможно смотреть только при условии, что этот процесс  - будь то детектив, врачебная деятельность  или история интересны.  Вы заметили только внешнюю схему.  ;
Далее - так Гаррисон то пародируют именно, что космические оперы, в которых герои попадают из одной истории в другую.   Он доводит до абсурда приемы фантастики, в том числе и Хайлайна;

Дон Кихот" на мой взгляд вообще не пародия, поскольку я как раз читала рыцарские романы.  Рыцарь не помогает слабым.  История с Дульсинеей это пародия, а желание добиться справедливости - нет.  Это собственная идея Дон Кихота  и Сервантеса

Пародия специфическая вещь, что бы понять, где она начинается надо знать как творчество автора (явно что Ясон диль Альт серьзный герой Гаррисон, и для него драка последнее средство) так и фон.
Если этого не знать, то пародию назовут абсурдом, или наоборот, иногда трэш принимают за пародию.

 

shybzd написал вт., 2009-03-17 19:13 #593

Да нет, видел я побольше серий. Может быть не менее 50-ти. Но потом оно все мне опротивело. На кой ставить все сразу сказать не могу, но тем не менее когда читаешь такие вот произведения возникает именно такое впечатление.
И все же "Дон Кихот" считается пародией.
Язон это еще не серьезный Гаррисон. Серьезный это "Чума из космоса" или в трилогии про Эдем.
С творчеством автора я все же считаю себя знакомым (сьемки фильма в прошлом о которых вы упоминали "Фантастическая сага" называются), но после "рейнджеров" он очень сильно упал в моих глазах. В "Крысе" тоже абсурда море пребольшое но даже она получше будет.
Еще раз о "Дон Кихоте". А какие именно рыцарские романы вы читали? Может быть эти романы относятся к пародируемому Сервантесом так же как творчество Лема к обьекту пародии Гаррисона?

 

Пенелопа написала ср., 2009-03-18 18:34 #594

Начнем с квантового скачка. Это сериал про работу. Некие люди чем-то заняты.  Соответсвенно если интересна их работа, то каждая отдельная серия полноценный фильм. Если не интересно как они работают, то понятно, что и смотреть не интересно.      Так к чему же у Вас претензии - я так понимаю к тому. что они все время путешествуют во времени? Вот этого я понять не могу никак.  Ибо это условный прием.  Главное не что они путешествуют во времени, а каждая житейская история, и возможность-невозможность ее решить обладая умом и информацией.  То есть это не история Сэма и адмирала,  а истории разных людей,  объединенные тем, что  Сэм имеет возможность вмешаться.  К этим историям и их количеству можно относится по-разному, но  судя по тому, что Вы сравниваете книжку Гаррисона (покет-бук между прочим)  со "Скачком", то Вы воспринимаете "Скачок" как череду приключений Сэма и Эла. 
   Общему между "Скачком" и "Рейнджером" только число приключений у главных героев, но в первом случае это безусловно условный прием, такой же как серия Агаты Кристи про мисс Марпл.  Никто же не воспринимает их как бесконечную Одиссею Джейн Марпл от одного преступника до другого .    Если авторов  литературных сериалов в чем то и упрекают,  так это в том, что последующие книги хуже первых.
Такчто сериальность  это повторение истории одного персонажа, группы персонажей в разных условиях.    В литературе это достаточно известный прием  - он безусловно был у Свифта, Дюма и Бальзака.    И я еще не разу не слыщшала, что бы Свифта укоряли в том, что Гулливер попал  на все 4 острова .  
В "Космических рейнджерах " нечто иное-  там герои постоянно попадают в разные ситуации.  Прием опять же распространенный -  Одиссей вот 10 лет домой вернуться не мог.  Опять же этот прием может быть оправданным, а может быть глупым. Но это иной литературный прием.  Хотя и Гулливер и Одиссей много и долго путешествовали. 

 

"Дон Кихот" считается пародией и что? Это не меняет то, что в своем самом главном посыле это не пародия, ибо рыцари совершали подвиги ради прекрасных дам, а Дон Кихот пытается помочь слабым и обездоленным ради выдуманной дамы. Подвиги, костюм, дама  - объект пародии, а вот помощь слабым -  нет.  Что бы было понятно, я читала почти все знаменитые рыцарские романы. В них крестьяне никто. Шел мимо, убил десяток другой.   Неужели, Вы хотите сказать, что в знаменитых романах крестьяне были никем, а Сервантес (человек явно гуманный) решил поиздеваться над другими романами, в которых рыцари защищали крестьян? А вот в случае с Гаррисоном Вы считаете, что пародировать он мог только иностранца Лема и самых знаменитых своих современников? Есть разница не так ли. Ибо в случае с Гаррисоном я говорю об общей тенденции, которая проявляется даже у такого автора как Хайнлайн.

Так, что  Сервантес в вопросе помощи слабым трагикик,  а не сатирик.  Как видите даже в таком известном произведении происходит путаница, что такое пародия. И Честертон пишет, что люди серьезно воспринимают "Любовь и дружбу" Остин, и думают, что дамы тогда падали в обморок постоянно.

Любовь это одно , а вот отношение к произведению как к пародии это другое. Я вот  продукцию с Нильсоном не люблю, но понимаю, что это пародия, и что они пародируют. Но даже Нильсона я могу иногда выносить, потому, что  смеюсь над тем, как пародируют некоторые вещи.  А вовсе не то, что он считает смешным убивать или висеть под потолком. 
 Так, что давайте разберемся.  Итак, у Гаррисона есть серьезные вещи, и серьезные они не потому, что они без юмора, а потому, что герои поступают так как он считает правильным (в смысле Ясон), или ведут себя так как вели бы себя другие в этой ситуации.    Совершенно очевидно, что при этом посыл его серьезных вещей антимилитаристкий.  И что никакой простоты "стенка на стенку" у него нет.  
  Но все это есть в "звездных рейнджерах".  
Теперь второй вопрос - предмет пародии. Есть ли он? Очевидно что есть. Группа землян, которые прибывают с Земли и  оказываются ключевыми фигурами в далекой галактике, очень популярная тема.  И изобретения  "сейчас из подручных материалов"  тоже, можно вспомнить хотя бы "Дети Мафусаила" Хайнлайна.    
Итак, мы имеем дело с некими популярными в фантастике явлениями, эти явления серьезно падаются в других произведениях (иногда даже пафосно), а Гаррисон их высмеивает, доведя до абсурда. Почему - да потому, что он против того, что  "добро должно быть с кулаками" .
   Так, что это ПАРОДИЯ,  а значит Ваше отношение к Гаррисона не верное.
 

 

shybzd написал ср., 2009-03-18 20:31 #595

Знаете чем отличается "Квантовый скачек" от "Миссис Марпл"? Тем что Агата Кристи не обещает в конце концов достичь какой-то-там цели. А в "Скачке" герой все свои манипуляции делает не добровольно, не для того чтоб кому-то помочь, а для того чтоб вернуться домой. Но домой он не вернется никогда. Или вернется, но только после того как рейтинг сериала упадет до определенной отметки.
Короче говоря авторы сериала с самого начала врут зрителю и вот это вранье раздражает до невозможности.
Так вот в "Рейнджерах" ощущение того что все должно было бы закончится намного раньше возникает сразу после нескольких эпизодовКстати, литературные сериалы я тоже недолюбливаю.
О "Дон Кихоте". Сами видите, окромя пародийного мотива в нем еще есть свои собственные мотивы.
О обьекте пародии. Вы говорили что Гаррисон писал пародию на современников. А я - что его современники писали уже совсем-совсем другое. Хайнлайновские "случайности" или Гамильтоновский "наив" отгуляли свое на 30 лет раньше чем Гаррисон написал на них пародию. Пародия утратила свою актуальность, в ней отпала нужда после более поздних сочинений иностранца Лема или уже поднаторевшегов писательском ремесле Хайнлайна и Азимова. Для того чтоб посмеятся над "Звездными королями" Гамильтона уже не надо читать пародии на них, достаточно прочесть "Академию" Азимова или "Дюну" Герберта.
А так получается что писатель в эпоху поздней "Второй волны" пародирует ранний "Золотой век".
О Серьезных книгах Гаррисона. Они-то серьезные, но немало в них условностей которые под стать разве что пародии. Что-то там недодумано, недописано, недоделано.
Тот же "Мир смерти" который первый раз читается на одном дыхании, во второй оказывается слишком поверхностным - на основном месте динамическая фабула, а "мораль" прицеплена лишь для отвода глаз. То же самое с большинством рассказов. Чтиво на один раз.
О Пародиях. Если рассуждать таким образом то любая чепуха претендующая на пародийность это "хорошая литература" или "Хороший фильм". Пародии с Ньльсеном в основном гадость хоть порой с неплохими моментами. "Очень страшное кино" или "Самый лучший фильм" еще большая гадость несмотря на узнаваемость контекстов. Я вообще очень мало нормальных пародий видел, разве одну только. С чтением ситуация чуть иная но похожая.

 

Ответ: Гаррисон и другие

Мне однозначно понравилась Неукротимая планета: этакая экологическая метафора.

Ответ: Гаррисон и другие

Со всеми переездами и перетрясками не могла отвестить раньше.

Шибзд, я  понимаю, что Вы любите в фантастике идею. Но идея возвращения домой ее  на самом деле нет в "Квантовом скачке".  Во-первых об этом герой  десятками  серий вспоминает, а во-вторых не имея надежды на возвращение он бы не начал путешествовать. Если бы фильм был серьезно о герое, то герой постарался бы где-то остаться. Не выполнить условие и жить. Но он не может, потому, что нам важно еще и еще история
Так, что разницы с мисс Марпл нет. И там и там есть условность. За 50 лет постарела на 20, не говорю уж о Сент-Мери-Мид,  как о самом криминальном месте в мире.   Так, что разрбатывается характер героя, а далее меняются окружающая обстановка. Потому, что нам важна это обстановка,  а не герой. 
 Простите, но Вы первый зритель, кого интересовали не истории в КС, а то, что будет с героем.  Производственный сериал это специфический жанра, и не надо его с мыльной оперой путать. Там главное это каждая конкретная история.   

Теперь о   "Дон Кихоте " , так он не есть пародия. Там есть пародийные элементы.   И вообще это один из величайших в мире романов. В 100 входит . Не слишком ли высоко задана планка для пародий.  

Когда Вы пишите, что во времена Гаррисона уже была другая литература, так и во времена Сервантеса была. Просто пародии не пишут на новый шедевр, пародии пишут на некие средние, но популярные произведения.  Хайнлайн безусловно объект пародии, и  он писал в таком стиле и в 60-ые и в 80-ые. И это читали.
Есть популярный писатель, читатель, что при этом знает, что он написал в 40-ые, а эту в 1960-ые.  Я Хайнлайна по годам не отличаю,
"Дюна" только что появилась - ну не пишут пародии на новые романы.   И это ни в коем разе, не пародия на Гамильтона.  
 Но по Гамильтону был снят мультфильм, вполне возможно, что в это время. Не ранее 1960-х
"Звездный путь "   был тогда в ореоле славы, почему то Вы решили, что иронический. Ничего подобного - я разговаривала с американкой,  я много раз  встречала название  - все было совершенно серьезно.   А значит был фон, тот самый о котором пишут в биографиях писателей. Все эти журналы. 
Таким образом мы имеем фон. И этот фон, который пародирует Гаррисон.

Когда я говорю о серьезных произведениях, я о говорю не об их уровнях, а о взглядах.   Хотя  "Мир смерти" это произведение, где фабула ничто по сравнению с описанием мира. И поэтому вывод весьма по делу. Тем более это касается "Конных варваров"
Ясон герой серьезного произведения, и он никогда бы не стал бы так себя вести.   Значит есть вторая вещь  - иной взгляд автора. 

Пародия очень сложный жанр. И очень часто люди путают, я приводила пример девицы, которая поставила "Любовь и дружбе " Остин 1.  И есть проблема трэша, который может в чьих то глазах быть пародией.    Поэтому я и говорю о фоне, и о позиции писателя.

То, что в пародии нужно узнавание, не значит, что любая пародия хорошая. Но пародия не есть серьезное произведение. Поэтому читая пародию надо настроится на атракцион. На асбурд. Абсурд может быть веселым или отвратительным. Но пародия с самого начала абсурдисткая.  Вы же ставите Гаррисону в упрек именно абсурд, "так не может быть". Не может, но  это лишь утрировано, по сравнению со "Звездным путем" или Хайнлайном.  
И это антипафосно и антивоенное.  
Возьмем сцену с русским шпионом. Я фильмов 10 видела, где герои так же уговаривают перейти на стророну США, то есть фраз они говорят побольше, а тут сразу "быка за рога". И по феминизму прошлись, и по гомосексуализму.

 

 

Ответ: Гаррисон и другие

Пенелопа, вы немного не так понимаете :) Идею я ценю, но она должна быть красиво оформленой, сделанной так чтоб комар носа не подточил. Иногда вначале произведения может быть некоторая условность, но потом все должно идти красиво и четко.
"КС" можно было оформить совершенно иначе: как сознательный эксперимент людей решивших почему-то (причину придумать можно) поставить себя на службу человечеству. В некотором смысле как Вечные из "конца Вечности" у Азимова.
В крайнем случае чтоб разговоры о "возвращении домой" были только в первой серии. Но увы о них все время напоминают, пусть всего несколькими фразами практически в каждой серии. А вот это уже обман.
Для того чтоб сериал не стал мыльной оперой не надо в него вводть элементы мыльной оперы.
О "Дон Кихоте"/ И вообще это один из величайших в мире романов. В 100 входит . Не слишком ли высоко задана планка для пародий./
Высока, но как гласит народная мудрость - градус понижать не рекомендуется :) Вон в конце 18-го века были довольно популярны бурлескные пародии на античную литературу. Дожили единицы ("Энеида" Котляревского, например) и как раз из-за того что "градус" не был понижен. О остальных произведениях этого толка практически забыли.
/Когда Вы пишите, что во времена Гаррисона уже была другая литература, так и во времена Сервантеса была/
Помнится недавно на страничке Данте Кто-то сказала что Данте и Ботичелли (кажется он) - современники несмотря на то что их разделяют 200 лет. Потому что эти 200 лет практически то же что и сегодняшние 20.
Сервантес писал "Дон Кихота" как действительный современник (кажись временной промежуток там намного короче 200-т лет).
А вот в фантастике даже 20 лет, это уже не вполне "современник".
Чапек не современник Уэллса, хоть тот и жил и кажется даже писал одновременно с Чапеком. Азимов не современник Чапека, хотя срок между их произведениями намного короче. Ну, а Гаррисон не соременник в литературном понимании Азимову и Хайнлайну.
Кстати разница между "ранним" и "зрелым" Хайнлайном видна довольно сильно. Если вначале творчества совершенно серьезные персонажи, опять таки совершенно серьезно совершают случайное открытие, то в дальнейшем автор уже позволяет себе прикольнуться с песонажей или изобретения.
Не говоря уж о том что в 60-х Хайнлайн в основном юношеские романы писал или Такие спецефические вещи как "Двойная звезда" и "Чужак в чужой стране".
Я не считаю "Звездный путь" ироническим, я считаю что он носитель тех штампов что отгуляли свое в литературе еще в 40-е годы.
О "Дюне". тут вы ошибаетесь и существенно :) "Дюна" появилась еще в 1965, а в 69-м уже вышло ее продолжение. Это уже даже не фантастика 50-х (по своей структуре и отношениям) и тем более не 40-х.
Так что для 73-го "Дюна" была абсолютно современным явлением, а уже с 77-го даже она уже стала устаревать (гибсон и его киберпанк).
Пародия не есть полностью серьезное произведение. Но... Но оно должно быть смешным. Новогодние игрушки не должны быть фальшивыми :)
А для того чтоб пародия обрела кой-какую самостоятельную жизнь она еще должна нести кое-что сама в себе.

Ответ: Гаррисон и другие

Я правильно понимаю. Сериал, в котором каждая серия отдельная история,  Вам не нравиится, потому, что главный герой путешествует по неправильной причине. Это означает  явное главенство идеи.  Другая идея ничего не изменила бы потому,  что нас интересуют отдельные истории. Есть истории проходные, а есть великолепные.  Если уж брать идею, которая здесь дело 10-ое,  то Ваша идея была бы враньем. Потому, что создатели сериала написали гениальную фразу "столкнувшись с отсутствием финансирования доктор  Самюэль Беккет вступил в квантовый ускоритель".   И это правда жизни, ученый именно по этой причине будет рисковать жизнью.  А по причине помощи гипотетическим людям не будет. Его истина интересует.  Другое дело столкнувшись с некой ситуацией, ради конкретных людей, тем более ради Эла, Сэм рискует жизнью.    А вечные они кончают как вечные - лазить менять что-то в истории не зная чем это закончится, последнее, что будет делать физик.  Сэмом двигают правильные чувства  - любопытство и личное отношение к героям. 
И да, он хочет домой, потому, что не святой. Если бы не хотел, это было бы враньем. Если бы не хотел домой, он бы попытался где-то  остаться. И он даже несколько раз пытается остаться.    Так, что все понятно.
 Не путайте пародию на жанр или явление в литературе, с пародией, когда  переписывают классику, это типа нашего КВН, Первое дало массу положительных примеров, второе  повод посмеяться здесь и сейчас. Как программа "Куклы".
Мало ли кто чего сказал. Хайнлан писал в 40-ые и 80-ые, он читаем, в списке начала 21 века куча его романов. Я нахожу у Гаррисона пародии на романы как 40-х, так и 60-х. И даже на то, что Хайнлайн писал в 80-ые.  Я вообще не вижу разницу в романах Хайнлайна.  А его юмор никогда не касается сюжетной линии, он касается только описания отдельных моментов. Хайлайн может шутить, но он никогда не бывает ироничен.
Поэтому Ваши возражения не по теме.
   Про современника тем более не по теме. Пародии пишут на литературу чуть более старую. Не пишут на только что вышедшую, а пишут про прошлое поколение. Потому, что все Ваши выкладки  с возрастами работают на меня. Не мог он написать пародию на Дюну- за 8 лет произведение не устаревает. Это же не
распродажа модной коллекции.
  Пародия может быть смешна только если ее читать как пародия. Потому, что если Вы сядете серьезно читать "Скромное предложение" Свифта, то через три минуты Вы выскочите с криком, что Свифт был болен, а его книги надо изъять.  Лучше быть готовым, но иногда срабатывает некая деталь.  И в случае с "рейнджерами" начиная с Юпитера я хохотала.  Твердый кислород это было нечто.  И простите, что может быть больше, чем издевательство над процветающим  жанром. Это и есть посыл. А если этого мало. Так, там великолепная сцена про коалиции. Про защиту ценностей демократии от всех кроме...    Это  прикол над любимым американским лозунгом.
 

 

 

Ответ: Гаррисон и другие

Так почему тему финансирования они практически не затрагивают, а возвращение домой постоянно мусолят? Пусть будет поиск истины, я ничего против не имею, но не возвращение домой, которого не будет.
А вы еще раз посмотрите этот список и сопоставьте года :)
Пародии пишут на чуть более старую, а не на позавчерашний день. Потому что в самом пародировании уже нету смысла. Основная функция пародирования помимо юмористической - показать всю неприглядность штампов, выставить из в таком свете чтобы к ним уже нельзя было относиться серьезно когда они попадаются уже в "серьезном произведении".
Но есть нюанс. Пародия должна быть своевременной, отвечать тенденции времени. Потому что несвоевременная пародия уже может утратить свою актуальность. И так уже все штампы видны и понятны, выявлять их уже нету нужды. Нужно только сравнить тенденцию современную и тенденцию вчерашнюю.
Так вот если сравнить уже "современную" "Дюну" с "позавчерашним" "Молотом Валькаров". И все сразу становится ясным.
Почему так хороши лемовские "Гигамеш" и "Пустота или последовательность". Тем что он пародирует тенденцию своего времени показывая на что именно претендует постмодернизм.

Гаррисон и други

//Так почему тему финансирования они практически не
//затрагивают, а возвращение домой постоянно мусолят?
Потому, что Вы невнимательно смотрели.  Финансирование было главной проблемой первого сезона.  
// но не возвращение домой, которого не будет.
Да, нет же.   Камикадзе совершенно противоречит америкакнской традиции. У героя должен быть шанс вернуться, а уж получится или нет кто знает.   Но вообще в чем проблема  - до последней серии вернется герой или нет было не важно. Каждая серия отдельная история.   Или Вы смотрели все серии подряд и все ожидали возвращения героя? Я смотрела ради отдельных историй.

//Основная функция пародирования помимо юмористической - //показать всю неприглядность штампов
Правильно! И Гаррисон именно так и поступил. Может в силу молодости, что  за 7 лет произведение становится классикой. И уже не пишут на него пародии.  Но это не так, 7 лет это только-только
Тем более, что "Дюна" из другой оперы. 
// Пародия должна быть своевременной, отвечать тенденции времени.
Опять спасибо за Гаррисона. Именно он это и сделал. 
"Звездный путь" только-только прошел по экранам.  И только стали снимать анимационное продолжение.   Гамильтона экранизоровали в это время.   Хайнлайн продолжал писать в таком стиле. Где же тут несвоевременность Вы видите.
//Так вот если сравнить уже "современную" "Дюну" 
//"позавчерашним" "Молотом Валькаров". И все сразу становится
//ясны
Что и то и другое невозможно читать  по причине мистики. И кстати главная проблема "Дюны" таже самая которую высмеивает Гаррисон, не считая того что это жуткая тягомотина, разумеется 
А вообще я не несколько в трансе-  Вы еще скажите, что Вергилий лучше Гомера, потому, что позже писал.

//Тем что он пародирует тенденцию своего времени показывая на
//о именно претендует постмодернизм.
Оставьте в покое постмодернизм. Фантастику любят в основном с естественнонаучным мышлением, им постмодернизм перпендикудярен. И постмодернизм и пародия сильно разные вещи.

Ответ: Гаррисон и другие

Ну вот, проблемы финансирования были только в первом сезоне, а возвращение домой во всех сериях.
Смотрел я не подряд и поначалу воспринимал все происходящее как сериал лишенный "сериальности". Но потом понял что "сериальная жилка" в нем присутствует, а это меня раздражает ужасно. В каком-нибудь детском мультсериале можно увидеть злого персонажа который все время пытается поработить мир, хорошего персонажа, который этот мир спасает. И идет это все бесконечно - плохой никогда мир не поработит, хороший никогда не сможет нейтрализовать плохого настолько чтоб тот оставил свои попытки. Это проявление той самой "сериальности". Вот так и в "КС" герой все время пробует возвратиться домой, и никогда этого не сделает пока сериал будет популярен. Это мне напоминает мыльную оперу "Не родись красивой" в которую из-за популярности дописали еще сотню серий (оттянув тем самым преображение героини).
Кстати, у вас может сложиться впечатление, что "КС" мне не нравится. Это не совсем так. Я считаю что среди сериалов этот довольно таки неплохой, но столь раздражающий "сериальный дух" в нем все же присутствует.
/Да, нет же. Камикадзе совершенно противоречит америкакнской традиции. У героя должен быть шанс вернуться, а уж получится или нет кто знает/
Я знаю что не вернется, а шанс на самом деле обман. Этот шанс такой же как шанс злого героя мультсериала поработить мир, то есть нулевой.
/Тем более, что "Дюна" из другой оперы/
Из той же, из космооперы :) И мистики там тоже нет, внимательнее читайте. А между ней и творениями Гамильтона разница огромная. Герои Гамильтона - черно-белые картонные куклы которые исповедуют правило - сделай, а потом подумай. Внешней динамичности там море огромное. А герои "Дюны" (как впрочем и герои почти всех романов Герберта) люди прежде всего думающие. Самой внешней динамики там бі набралось разве что на повестушку, но уж никак не на немаленький роман.
Ві сравните беседы между соперниками у Гамильтона и у Герберта. Небо и Земля. Одна сцена обеда в "Дюне" чего стоит (по-моему это лучшая глава книги).
Чем,кстати отличаются Азимов или Хайнлайн - тем, что динамику они перемешивают с мыслями. Именно это и подняло их с уровня Гамильтона. Правда у них тоже по разному получалось - сравните "Кукловоды" с "Двойной звездой" или "Обнаженное солнце" с "Основанием". В одних настоящая мозговая деятельность, в других ее имитация.
Проанализируем основные тенденции прошедшие за эти 30 лет - это путь от голого динамизма, к динамизму главным образом мыслительному. К переходу от черно-белого к оттенкам и нюансам. Азимов, Хайнлайн или Каттнер из общего лит. потока все же выделялись, хотя на них безусловно влияли тенденции времени.
А вот творчество Гаррисона как это ни странно довольно сильно напоминает им же высмеиваемые романы 40-х при чем не лучшие их образцы. Тот же "Врач".
Есть кстати еще нюансы: писатель приемы которого позже стали штампами нельзя назвать штамповщиком. Он предтеча, а остальные уже высасывают из идей и ситуаций все что там осталось. Такими вот Творцами были те же Азимов и Хайнлайн. Помните кстати что Азимов о Хайнлайне говорил? "Фант. авторов можно поделить на две группы: Хайнлайн и все остальные". Он конечно скромничал, но доля правды в этом есть.
Без Азимова не было бы например Герберта, так же как без Гомера не было бы Вергилия.
О пародии постмодернизма. А какая разница? Лем пародирует тенденцию своего времени и делает это блестяще. И между прочим постмодерн и фантастика отнюдь не несовместимы. Вспомните хотя бы Филипа Дика. Тоже кстати современная Гаррисону тенденция фантастики, которую он почему-то даже не думал пародировать.

Ответ: Гаррисон и другие

Шибзд,  настрой очень важен. Если Вы сели смотреть приключения Сэма, а не истории, в которые попадает Сэм, то Вы и настроены иначе. Да, это именно сериал, где каждая серия отдельная история. Смотреть можно в любом порядке.  Что в этом плохого.
Тоже самое во многом и со Слайдерами.   И если мне он не нравится, то потому, что там истории по большей частью дурацкие. Не все - первые серии хорошию
Если же рассматривать историю Сэма то из нее придется убрать 90%, но оставшиеся будет правильной и логичной историей.  Потому, что ученый войдет в круг из-за проблем с финансированием. Но после того как он начнет путешествовать остановить проект будет куда сложнее - потому, что это значило бы подвести героя. Все его друзья будут его защищать.  И только особо злонамеренный сенатор может постараться закрыть проект.
Герой будут стремится домой, потому, что иначе не может быть. Но постепенно он осознает, что домой вряд ли вернется и попробует осесть, но у него не получится. Нормальная логичная история. Можно сказать жизненная - ибо хороший и умный человек поступил бы именно так. 
  Еще раз повторю, что это производственный сериал, а не мыльная опера. В производственном сериале важны отдельные истории, иногда как в случае с "Законом и порядком"  (американским, разумеется) личная жизнь героев остается за кадром,  за исключением фраз "моя дочь поступает так же".  Смена  героев происходит так "Новый помощник прокурора"и все.   Если личной жизни героев больше, то временами возникают проблемы, скрипач, умирает потому, что актер запросил прибавку.  Однако в любом производственном сериале главным оказываются отдельные эпизоды. И это различие крайне важно. 
Когда Вы говорите "будут снимать, пока не падет рейтинг", то Вы почему то считаете, что это плохо. А почему? Рейтинг держится пока снимают новые  интересные истории.  Как только истории перестают быть интересными,  появляются повторы, становится скучно.   В мыльной опере все иначе, ибо там сам сюжет зависит от реакции зрителей, но в сериале каждая серия законченное произведение. Вот это законечнное произведение и надо обсуждать.     Хотя конечно есть "Вавилон-5", где каждая серия отдельное произведение, но при этом есть  общая арка. Но там арка не сводится к  двум фразам как в "Квантовом скачке"
  Про детские мультики сильно  не в тему, потому, что в производственных сериалах раскрывают преступления, лечат, тушат,  или как в КС  помогают отдельным людям.  Вы что хотите сказать, что проблемы людей заканчиваются? Нет. Ну так мне и интересно посмотреть на каждую проблему и попытаться исправить ситуацию. Где и что люди сделали не так.  
//Я знаю что не вернется, а шанс на самом деле обман. 
 Откуда? Помотрев до конца сериал? Ну так Анна Каренина бросится под поезд.  Можно про ее отношения с Вронским не читать.  Если же догадались по первой серии, то не угадали, ибо конец сценаристы придумали по ходу дела.
Cамое главное даже  не это   - Сэм не знает, что он не вернется.
//Из той же, из космооперы :)И мистики там тоже нет,
//внимательнее читайте
Таки есть, сила которая дается  некоторым.
 Дюна крайне нуждаяется в пародировании, но пародия будет сильно иной.    Поэтому идея, что не надо пародировать одно, если иное, это мимо кассы. Гаррисон не может пародировать  всю мировую литературу за раз.  
//Герои Гамильтона - черно-белые картонные куклы которые
//исповедуют правило - сделай, а потом подумай.
Ясон дин Альт так себя ведет? Нет.  А кто ведет  - герои пародии.
Вот после 1966 года герои не вмешиваются в войны не подумав? Да, не то, что герои, президенты так себя ведут. Так, что Гаррисон сильно по делу.
Я уж не говорю, что уж картонен, так это герои "Дюны". Потому, что есть реальные ситуации, а есть герои, которые исходят из неизвестно какой информации неизвестно откуда взявшейся. Мне это не интересно совершенно.   Но я тут не сужу Герберта - по мне и герои Толкиена скучны и картонны.  Однако мои вкусы говорят об одном - есть те кому фэнтези не интересна вообще. Судя по всему Гаррисон такой же.
По поводу общего фона, я опять  объясняю. Фон это "Звездный путь". Приему Гамильтана именно в это время стали штампами, постоянно воспроизводившиеся в фантастических фильмах, сериалах и произведениях.   
Сравнила четыре произведения. "Обнаженное солнце" это супер. 
Вот есть у Азимова некий Лаки Старр, так это отстой.   "Двойная звезда" чуть получше "Кукловодов". Я не зря называю Хайнлайна детским писателем, потому, что у него всегда ясно кто прав.  Хайнлайн умел писать, но это проза по идеям примитивна. И
цикл Гаррисона про Ясона  в этом отношение выше, потому, что в нем высказаны реальные мысли про экологию и про политику.  Он создал модель реальной проблемы, а Хайнлайн в "Двойной звезде"  (дейтствительно одном из лучших произведений) лишь проиллюстрировал тезис, что "политик это его команда". Хотя герои - прелесть.

//О пародии постмодернизма. А какая разница?
Разница в том, что либо одно либо другое. Пародия это доведение приема до абсурда, высмеивание его. А постмодернизм  это добавление двойных, тройных смыслов, и постоянные ссылки  на что-то. Постмодернизм убийственно серьезен.  И Лем не пародирует фантастику. Не говоря уж о довольно очевидной веще - между Гаррисоном и Лемом был занавес, и очень мало литературы проникало другу к другу. 

 

Еще раз не могу понять. С чего вдруг Гаррисон вместо крайне популярного в это время жанра космоопера, должен был пародировать новых талантливых писателей?  Только идиот мог вместо штампов, окружающих его, выискивать новое и свежое и смеяться над этим.  Пародист выискивает штампы. Сериал, который только что прошел по экранам это тот самый фон, а не новый писатель создавший роман.  Почему же Вы настаиваете на обратном. 
   Про Вергилия в тему. Видите ли, он хуже, Гомера.  Сильно вторичен. Просто в средние века греческий язык забыли.


 

Ответ: Гаррисон и другие

Думаю разговаривать об этом не имеет смысла, у нас слишком разные взгляды.
Но кое-что еще скажу.
Мне не нравится вопрос рейтинга поскольку он принципиально коммерческий и расчитан не на качество, а на стремление продаться. О том что не вернется никогда я понял серии с 10-й. Мультики кстати тоже иногда интересные проблемы раскрывают. Но их портит сериальный дух который не дает этим проблемам развиться.
То что вы написали о "Дюне" больше к "Звездным войнам" подходит, вот там и правда есть Сила. В "Дюне" такой чуши и близко нету. Картонные герои это предельно простые герои побуждения которых элементарно раскрыть и просчитать. На настоящих людей они не похожи нисколько (имея в виду не способности, а характер и стиль мышления).
Гаррисон может пародировать все что угодно, но что из этого получится...
О Леме и занавесе. На Западе Лема прекрасно знали. Дик про него идиотские письма в ФБР писал, а асоциация фантастов даже какое-то звание предлагала от которого он отказался.
Лемовская пародия постмодернизма это именно пародия.
Вы уверены что знаете кто у Хайнлайна прав? По-моему этого даже он сам не всегда знает. Достаточно "Свободное владение Фарнхэма" вспомнить.
И еще раз космоопера уже не была популярна :) По крайней мере такая космоопера какой ее изображает Гаррисон. Даже Основание уже совсем другая космоопера хоть и старая.
На этом пожалуй и закончу.
Только еще скажу что "Обнаженное солнце" как и "Основание и Империя" и "Второе основание" считаю серьезной неудачей Азимова.

Ответ: Гаррисон и другие

Дело не в мнениях, а в фактах. Например, авторы сериала в 10 серии не знали, что он не вернется.   И Вам просто показалось (один из двух не так ли), тем   более что абсолютно не важно, что будет с Сэмом в конце.  Рейтинг отражает одну простую вещь - рано или поздно у  сценариста кончается фантазия.   
Сериал это отдельные серии, в которых один общей герой. Там не обязательно развития сюжета. Потому, что развитие сюжета здесь примерно так же в тему, как вопрос женится ли Пуаро (Ватсон вот женился).   Что это меняет в каждом детективе? Ничего.
Проблема в том, что Вы рассматриваете фантастику как генератор идей,  и в этом Вы солидарны с Инклинг.  Но в хорошей фантастике главное не идеи, а модель поведения. С этим совершенно четко был согласен Азимов. 
//Гаррисон может пародировать все что угодно, но что из этого
/получится...
Получилась роскошная пародия. К которой у Вас есть претензия, что она пародия (слишком абсурдно). Посмотрите на подшивку "Любовь и дружбу" Остин.  Абсолютно так же на нее реагирует те, кто думает, что это всерьез. 
 И неужели Вы не видите, что это произведение пародирует половину американких фильмов и львиную долю америкакнской политики?
И вообще Вы уже давно согласились, что это пародия, потому, что стали придираться к тому, что она могла быть иной. А так Ваше мнение о Гаррисоне ухудшилось,  то,  надеюсь,то, что это пародия мнение улучшило. 

Теперь о Леме.  Я не поняла о чем Вы поначалу. Вот это "Гигамеш"
http://www.2lib.ru/getbook/6547.html .  Так это не пародия на фантастику. Это пародия на постмодернисткие рецензии.   И в ней высмеивается абсурд рецензии , а  не абсурд романа.   Замечательно высмеивается.    Но там посмеяться над космооперой нельзя, потому, что в космоопере мнение критиков не играет никакой роли. 
//о знали. Дик про него идиотские письма //в ФБР писал
Шибзд. Это уже слишком. Пародии пишут на широко известные публике произведения. Фантастика по разные стороны железного занавеса развивалась по-разному.

 

Ну нравится Вам "Дюна" и нравится, но там  придуманы правила для всего и герои по эти правилам. Но правил слишком много, поэтому герои становятся ходячим набором функций.  Мне  такие герои не интересны, это совершенно фэнтизийный прием.  
"Основание" для Вас старое? Шибзд, в литературе нет прогресса. Поэтому "Основание"  в моих кругах вещь общеизвестная и ценимая, а "Дюна" наооборот.   Мало того "Основание "еще к тому и не космоопера.  

//На этом пожалуй и закончу.
Зря.  Вы сказали самое интересное.
//Только еще скажу что "Обнаженное солнце" как и "Основание и //Империя" и "Второе основание" считаю серьезной неудачей //Азимова
Ключевое слово тут "Основание ". Ибо главные книги в цикле 2и 3
(если номера 0-5). Потому, что эти книги связывают будущее с прошлым, и четко говорят о стастической проблеме и пределах применения теории.   Я теперь понимаю, что Вам не нравится в Ясоне. Там тоже говорится о политике и истории.  Хайнлайн более примитивен. Он не рассматривает проблемы социума.  В лучших произведениях немного рассматривает эти проблемы, но он сводит все к приключением личности.  И к интересным ситуациям. А вот Азимова и  Гаррисон  (иногда)придумывает  социум. Но придумывает социум из законов истории. Они дают начальные условия. Планета, условия, а далее получается история и ее развитие. Это Хайнлайн не делает. Дальше фразы "Рабство было всегда" он не идет. 
 

Ответ: Гаррисон и другие

Не буду опять ввязываться в эти перипетии скажу только что я понимаю что Гаррисон писал пародию, но по мне єто пародия плохая, так же как, например "Очень страшное кино".
Думаете в фантастике я ценю идеи? Ошибаетесь. В тех же "Обнаженном Солнце" или "Кукловодах" присутствуют некоторые идеи ставшие потомочень значительными. Тем не менее их воплощение оставляет желать лучшего.
О фантастике как о модели я вообще не говорю, поскольку не отделяю фантастику от литературы вообще. Если уж так говорить, то вся литература вообще это модели.
Лема в америке к тому моменту прекрасно знали.
"Гигамеш" этио не пародия на рецензию, это пародия на постмодерн в форме рецензии. "Ничто или последовательность" тоже. И в данном случае я говорю о них именно как о примерах качественной пародии.
П. С. Авторы не знали, а я знал и оказался прав. Что доказывает то что в сериалах я разбираюсь :)