Утопичность антиутопий

В антиутопиях меня поражает одно их свойство, роднящее их с утопиями. Это свойство приводит к тому, что некоторые люди видят в очевидных антиутопиях идеал или, по крайней мере, положение вещей лучшее, чем действительность (например, такое случается с Прекрасным новым миром). В то же время это же свойство утопий приводит к тому, что представив осушествление утопии, мы видим перед собой такие её следствия, что получается антиутопия, или прямо видим перед собой в том, что автор представлял себе как утопию, антиутопию (например Космическая пехота/Звёздный десант Хайнлайна).
Это общее свойство - преувеличение сознательности, планомерности, целеустремлённости власти, её способности воплощать идеалы. Во многих антиутопиях гораздо больше порядка, способности власти действовать сознательно и планомерно, чем в действительности.
В связи с этим очень интересным для меня стал фильм Груз 200, действие которого неслучайно происходит в 1984. В жизни то всё гораздо страшнее.

Ответ: Утопичность антиутопий

Порядок в антиутопии должен присутствовать обязательно. Что такое порядоК? Это когда на всякое действие есть определенный ответ. Когда законы предусматривают все что угодно и свободы как таковой нет есть линия есть шаг влево и шаг вправо за которые расстрел.
Утопия тоже весьма и весьма упорядочена.
На схожести утопий и антиутопий немало книг построено. Скажем "Билет на планету Транай" Шекли - где нет преступности, убийств, нищенства и т. д. "Выбраковка" Дивова - пришло наконец-то сильное правительство и пересажало всех воров убийц и т. д. По улице вечером можно гулять свободно. Даже мусора на тротуаре не увидишь. "Такой же как вы" Громова - все люди по-настоящему равны между собой поскольку представляют единый психотип. Один человек такой же как и другой. "Властелин пустоты" того же Громова - антиутопическая цивилизация встречается с утопической и вторая начинает эволюционировать в свою противоположность для того чтоб выжить. "Механическое пианино" Воннегута - все делают машины, а люди подыхают от скуки. но даже после бунта опять возвращаются к деланью машин.
Что тут странного?

Ответ: Утопичность антиутопий

Интересно, а может быть антиутопия хаоса? Или тогда это будет уже не антиутопия?

Ответ: Утопичность антиутопий

Надо просто описать анархию. Может даже у кого-то есть. 

Ответ: Утопичность антиутопий

Пенелопа, а "Приход ночи" Азимова под антиутопию хаоса не подходит? (сам не читал, только слышал).
Мне почему-то приходит на ум еще и "Дочь железного дракона" Суэйнвика. Не знаю можно ли назвать это хаосом (или антиутопией), но ощущение мрака и бессмысленности, накуренности окружающего героиню мира присутствует.
Хотя хпом на мой взгляд изобразить невозможно. Порядок намного легче. Любой придуманный хаос не будет случайным.

Ответ: Утопичность антиутопий

Не читала, не знаю.

Ответ: Утопичность антиутопий

Нет, смотрите: утопия - это идеальный порядок, антиутопия - это неидеальные следствия идеального порядка. То еть, все равно противопоставление идет по линии порядка и закона. так? Позитив - негатив. но по настоящему-то порядку противостоит хаос, анархия, неуправляемость. Почему никто не видел таких негативных последствий идеального порядка? Их просто не может быть? Давление порядка не может привести к взрыву? Или это сам по себе неинтересный для художественного осмысления материал?

Ответ: Утопичность антиутопий

Ві примерно опишите как єто себе представляете, а то я что-то в растерянности.

Ответ: Утопичность антиутопий

Хм, а если б я знала, чем это может быть, то и не спрашивала бы! ))))
Я вообще вот чего не понимаю. Утопия - философский жанр. Не литература, в сущности. Социальное исследование в форме конструирования идеала. Антиутопия - литература в первую очередь. Ее философские аспекты более чем неточны и приблизительны. Это художественное исследование живой реальности в гротесковой форме. Как они оказались связаны в систему антижанров? И почему последствия мировой природной катастрофы, разрушающие общество, например, - это не антиутопия, а совсем другой жанр?

Утопичность антиутопий
По мне так моровская Утопия, как раз художественное произведение. Читать очень интересно. 
Ответ: Утопичность антиутопий

Никто и не говорит, что читать неинтересно. Но жанр - все равно философский. То есть, не используется там чисто художественная образность. Это рассуждение-описание. Как и платоново Государство, например. нет там самоценных образов.

Ответ: Утопичность антиутопий

Образов нет, но зато он умеет описывать.

Ответ: Утопичность антиутопий

Описывать - идею. Так это и есть причина того, о чем говорит svv в исходном посте: любая утопия может стать антиутопией. Поскольку это не жизнь, не данность, не образ, а структура, система, исходящая от одного человека. Это его, автора, представлене о человеческом счастье и справедливости. Как любое единоличное мнение - одностороннее, отметающее все, по его мнению, лишнее. Которое очень даже не лишнее для кого-то. Да и просто: мы когда-то говорили о том, что невозможно создать модель такой же сложности, как сам объект. И это тоже сказывается пр ипопытке воплотить утопию в жизнь. Тогда появляется антиутопия - чисто человеческая, эмоциональная и, в противоположность структуре - образная реакция на воплощенную утопию. ее прямая противоположность по отношению к отдельному человеку и логическое следствие упрощений по отношению к целому обществу.
Обратный эффект хуже объясним: почему кто-то в антиутопиях находит привлекательность? Правда, если посмотреть, то таких значительно меньше, чем тех, кто видит заведомый кошмар утопии ))))


Ответ: Утопичность антиутопий

К слову, у Кампанеллы мне было достаточно  того, что все все время ходят в белом. Или это был Мор?

 

Ответ: Утопичность антиутопий

Вот-вот! Вам достаточно и этого! А меня, как и Шибзда, совершенно потряс отзыв юной девушки, которая увидела идеал в "Дивном новом мире": там же не убивают, только изолируют! И пусть люди там, в изоляции, чем хотят занимаются. Им же не мешают! )))))
Вот это выше моего понимания. Можно видеть кошмар даже в единообразии школьной или рабочей униформы (хотя цель ясна и не имеет отнрошения к индивидуальности). Но вот видеть благо в изоляции в целом нормальных людей - непредставимо! Изоляция преступников - и то дело сомнительное. Исправлять не исправляет, а законы стаи формирует. А тут...

Ответ: Утопичность антиутопий
Нет, у меня дело не только  в единообразии , мне белый не идет. Я представила себя бледную-бледную  и все вокруг тоже в белом.  Кошмар.
Ответ: Утопичность антиутопий

Утопия - это все счастливы и довольны. Все одинаковые, у всех все хорошо, личностей нет.
А антиутопия, это та же утопия, но глазами личности. думающей, наблюдающей, анализирующей Она вдруг взяла и сформировалась, сбой произошел. И видит все не в розовом свете, а в черном, у нее абсолютно противоположный взгляд, антивзгляд)

Ответ: Утопичность антиутопий

То есть утопия - это взляд на идеал со стороны, а антиутопия - взгляд изнутри. В первой - красивая оболочка, во второй - изнанка.

Ответ: Утопичность антиутопий

В систему антижанров они входят вполне естественно, поскольку антиутопия это своего рода размышление над невозможностью утопии. А уж ее разновидность дистопия это идеальная несправедливость.
Катастрофы не всегда имеют отношение к социальному. Катастрофу можно решить совместным обьединением. И это может приближаться к утопии ("Таинственный остров"), а может к антиутопии ("Повелитель мух").
"День триффидов" как один из первых романов-катастроф вновь вдохнул новые силы в социальную фантастику. но все же антиутопией это назвать тяжело. Да, ситуацию там наверное можно назвать хаосом и послужили этому хаосу сами люди, но все же в данном случае борются все. нет какой-нибудь "линии партии" и бунтовщиков. есть определенная внешняя угроза и борьба с ней.
Маматата, немного не так. Вся разница в "ощущении срправедливости". Вы обсуждали с нами на ИМХО "Профессию" Азимова? Василичу такая система казалась несправедливой. Мне наоборот. Василич был уверен, что машини не вполне правильно определяют способности. Ну, а я у Азимова этого нигде не увидел.
Оборотить утопию в ее противоположность несложно. Если скажем поразмыслить над "Туманностью Андромеды" можно для себя найти те варианты, которые кажутся несправедливыми.

Ответ: Утопичность антиутопий

Несправедливыми, имхо, не совсем то слово. Бываеют варианты и очень справедливые - но совершенно нечеловеческие. Мне кажется, в антиутопии дело как раз в этом: справедливость, доведенная до своей противоположности. Люди изначально равны? Конечно, равны! А почему тогда на практике не так? Вот и "выравнивают". Кстати, это, кажется, единственная идея антиутопий, в конечном итоге. Все ужасы сводятся исключительно к выравниванию тем или иным способом.

Ответ: Утопичность антиутопий

Ужасы утопии в том, что выравнивание приводит к неравенству.   Если бы все ходили в красном мне бы может и понравилось. И даже черное было хорошо. А в белом я выгляжу хуже всех .   
 Люди изначально разные, и выравнивание может лишь делать их всех средними. Таким образом по каждому пункту значительная часть людей пострадает. 

 

Ответ: Утопичность антиутопий

Так в "1984" или "Скотном дворе" выравнивания вообще-то нет. Есть выровненый обыватель. И невыровненое правительство. В "Дивном" людей и вовсе на класы делят. "Повелитель мух" вообще тему выравнивания не затрагивает.
По-настоящему "выровненные" есть разве что в "Таком же как вы" Громова.
Дело именно в подаче автора. подаче таким образом, что ситуация кажется несправедливой, неправильной. Захотел бы Ефремов изобразить в "Туманности" антиутопию он бы поставил акценты по-другому.

Ответ: Утопичность антиутопий

Так это антиутопии, а я говорю про утопии. 
Хотя у Бекона в "Новой Атлантиде" выравнивания нет.

Ответ: Утопичность антиутопий

В утопии его может и не быть. У Платона тоже нет. Там - структура. А как раз антиутопия показывает, что любая чересчур жесткая структура ведет к обезличиванию = выравниванию. Хотя бы на определенном уровне. Сначала. А потом и всех. Потому как чтобы управлять людьми определенного склада, нужно понимать и воспринимать этот склад. А человек обладает высокой способностью к мимикрии. Посему верхи уподобляются низам. )

Ответ: Утопичность антиутопий

Бывают правда антиутопии, в которых утопичность снижена - за счёт сочетания с сатирой. Пример - Обитаемый остров, Максим представляет положение вещей утопично - разрушил  башни - всё станет лучше. Но Сикорски его поправляет, с разрушения башен работа по улучшению общества только начинается. Вопрос в том, не слишком ли оптимистичен и он, можно ли вообще с этим что-то сделать.