То ли девочка, а то ли виденье :))

Вопреки всем нашим убеждениям, не опыт рождает представление, а вслед за ним понятие, но наоборот, представления и сложившиеся на их основе понятия определяют восприятие  и "оценку" любого опыта, даже самого наглядного...
Тезис О. М. Фрейденберг в лекциях по античному фольклору как основе литературы. Безусловно верный для мифотворческой эпохи. Но, кажется, не только для нее... Откуда такая  прямая перекличка почти со всеми "горячими" темами, обсуждавшимися в последний год? Простых ответов на сложные вопросы не бывает, но чем иначе объяснить культ ИМХО, приводящий к эффекту толпы? Пристрастия к "демократическим ценностям" и "психологической объективности", представляющие собой разновидность массового гипноза, которому часто подвержен и сам гипнотизер? Резко полярное восприятие современного искусства, как реалистического, описывающего "то, что есть" (есть?), так и сюрреалистического, с его "индивидуальными" концептами? Построение последовательных и почти неопровержимых "научных" рассуждений в областях, не являющихся наукой (прикладная психология, эзотерика и т. д.) и идеальную совместимость этих рассуждений как с личной верой (религией), так и с официальной наукой? И еще многое другое.

P. S. Вот  такой бред сложился в голове за последние сутки. Но просто отмахнуться от него не получается :)))


Ответ: То ли девочка, а то ли виденье :))

А откуда берется представление?

"Вопреки всем

"Вопреки всем нашим убеждениям, не опыт рождает представление, а вслед за ним понятие, но наоборот, представления и сложившиеся на их основе понятия определяют восприятие  и "оценку" любого опыта, даже самого наглядного..."
Да это так для обыденного, массового (в т.ч. мифологического и мифотворческого) сознания. НО! Сохраняется, выживает то понятие, представление, которое подтверждается (нет, точнее, закрепляется) опытом. Поэтому и шаман, например, может вылечить какие-то болезни, применяя магически (как он считает) лекарственные растения (как считает современный доктор). Так же как шаман, так и психоаналитик и т.д.
Так случайные генетические изменения (мутации) закрепляются, если полезны для выживания. Но также как и в развитии биологических видов, так и в развитии идей, есть тупиковые ветви (развивались, господствовали, а потом вдруг кирдык, никому не интересны).

Ответ: То ли девочка, а то ли виденье :))

Svv, так в том-то и дело, что нет! Нет этого соответствия! Это опыт может случайно соответствовать более широкому "миропредставлению". Простейший пример: раны лечилди и в древности, и в средневековье. Но: оппонентов Гарвея не убедили в истинности его концепции кровообращения многочисленные публичные опыты по вскрытию тел. Люди всегда видели звезды, и дажен использовали наблюдение за ними для сельскохозяйственных работ. Но: приблизило ли это хоть на несколько лет открытия Коперника и Кеплера? А когда они были сделаны - заставило что-то их безусловно принять?

Шибзд, это вопрос сложный. Но примерно так: представления формируются из отдельных черт реальности, "бросившихся в глаза" еще до какого-либо эксперимента над вещью/явлением.
Но по отношению к мифологии это ясно. А вот как современный человек верит, что он безусловно индивидуален, под прямым влиянием массовой рекламы, равно как верит и в то, что он выражает свое мнение, вопреки тому, что оно также - мнение большинства - в силу той же закономерности? Это ряд противоречий можно продолжать очень долго. Но такая схема до некоторой степени объясняет живучесть некоторых современных мифов о личности и об обществе в целом, и о себе и собственных убеждениях, в частности :)

inkling wrote:в том-то

inkling wrote:
в том-то и дело, что нет! Нет этого соответствия! Это опыт может случайно соответствовать более широкому "миропредставлению". Простейший пример: раны лечилди и в древности, и в средневековье. Но: оппонентов Гарвея не убедили в истинности его концепции кровообращения многочисленные публичные опыты по вскрытию тел. Люди всегда видели звезды, и дажен использовали наблюдение за ними для сельскохозяйственных работ. Но: приблизило ли это хоть на несколько лет открытия Коперника и Кеплера? А когда они были сделаны - заставило что-то их безусловно принять?

Гарвей не убедил, но разве современные врачи руководствуются представлениями его противников? Коперник и Кеплер тоже не убедили современников, но сейчас то каково влияние идей их противников там, где их идеи имеют практическое значение? Никакого! НАСА не боится пробить небесный свод своей ракетой. А в церкви и в мечети - да, пожалуйста, верьте чему хотите, но там ракет не строят.
Я, вообще-то, немного о другом - миф (или духовные практики и т.п.) существует (и действует, и может быть практически полезным) и выживает тогда, когда он не противоречит практическим потребностям. Он может быть и практически бесполезным, но тогда о нем быстро забывают.

Ответ: То ли девочка, а то ли виденье :))

то есть я говорил именно о ненаучном сознании

Ответ: То ли девочка, а то ли виденье :))

Через горе, через муки Зевс ведет людей к науке, к разумению ведет
То есть методом проб и ошибок, пока не придут к научному знанию.

Ответ: То ли девочка, а то ли виденье :))

Но я не такой оптимист как Эсхил

Ответ: То ли девочка, а то ли виденье :))

Так я ж не о науке, а о сознании и "самопознании". О знании гуманитарном. Наука - как раз тот якорь, который позволяет понять и уловить дистанцию. А вот каким образом у человека уживаются совершенно противоположные и противоречащие "опытным данным" представления о собственной личности и собственных возможностях - это загадка.
Вот недавно наткнулась на тезис в дискуссии о том, чтобы "судить не человека, а его поступки". Вроде, все ясно. Но потом увидела "перевертыш": "я уважаю человека, а не его убеждения". А затем - то же в варианте любви. Это как? То есть, есть представление о челоеке как таковом отдельно, а о его мыслительной деятельности - отдельно. А где в этом случае пресловутая "личность"? И какая цена ее мнению?
Но в то же время каждый вам скажет, что его мнение безусловно ценно, потому что он - личность. Вот и разберитесь в этой амбивалетной путанице, шедевре "нового мифологического сознания :))) И где у нас нынче личность прячется? :)))

inkling wrote:Так я ж

inkling wrote:
Так я ж не о науке, а о сознании и "самопознании". О знании гуманитарном. Наука - как раз тот якорь, который позволяет понять и уловить дистанцию. А вот каким образом у человека уживаются совершенно противоположные и противоречащие "опытным данным" представления о собственной личности и собственных возможностях - это загадка.
Вот недавно наткнулась на тезис в дискуссии о том, чтобы "судить не человека, а его поступки". Вроде, все ясно. Но потом увидела "перевертыш": "я уважаю человека, а не его убеждения". А затем - то же в варианте любви. Это как? То есть, есть представление о челоеке как таковом отдельно, а о его мыслительной деятельности - отдельно. А где в этом случае пресловутая "личность"? И какая цена ее мнению?
Но в то же время каждый вам скажет, что его мнение безусловно ценно, потому что он - личность. Вот и разберитесь в этой амбивалетной путанице, шедевре "нового мифологического сознания :))) И где у нас нынче личность прячется? :)))

Все-таки убеждения не равны поступкам. Немного есть (если вообще есть), которые поступают последовательно в соответствии с тем, что они считают своими убеждениями. Например, считают себя честным человеком, но т.к. "все воруют", то и сами не прочь (что тут убеждение? То, что "я честный человек" или что "все воруют"?). Ничего в этом нового нет, разве что (по сравнению с прошлыми веками) убеждение, что мнение любого ценно. Но надо побултыхаться в воде, чтобы научиться плавать!

Ответ: То ли девочка, а то ли виденье :))

Вот только что муж принес вопросы для кандидатского экзамена по философии. Два чрезвычайно любопытных:
1. Наука и религия. Их взаимосвязи.
2. Отличие предметов познания естественных и гуманитарных наук.

Первый случай - без комментариев. Во втором вопрос ставится о предметах познания, но не о различии  методов, как будто его и нет. Очень лихо используется единая методология :)


Ответ: То ли девочка, а то ли виденье :))

Даешь использование логики в гуманитарных науках!

Ответ: Ответ: То ли девочка, а то ли виденье :))

Кстати, логика гуманитарная наука, именно гуманитарные науки дают метод естественным.

Ответ: То ли девочка, а то ли виденье :))

Svv, так я же не поступках. Здесь как раз ясно. А об остальном. Как вы себе представляете любовь к человеку, за исключением его мыслей, убеждений, суждений, в которых он себя выражает? К чему же в итоге? А уважение? Вы же не будете уважать человека, который только считает себя честным, но ворует. Не судить - возможно. Хотя и не всегда. А вот любить или уважать?
А если не любое мнение ценно, то как быть с концепцией самоценности личности? Значит, есть объективная ценность. А где объект? В самом миропорядке, через который не перепрыгнешь, как предполагали в древности? В богах, создавших этот миропорядок, как стали считать позднее? Где место какой-то объективной ценности в обществе индивидуумов? Но если ее нет, то почему одно мнение должно перевешивать другое? Только по "демократическому" количественному признаку? Или снова по признаку силы? Дубина стала "интеллектуальной"? :)))

Ответ: То ли девочка, а то ли виденье :))

Насчет гуманитарных и естественных наук.
Логика не гуманитарная наука, а так называемая "математическая" (логика, диалектика, математика).
И гуманитарная наука - гуманитарной рознь. Лингвистика имеет под собой материальную основу: языковые факты, составляющие определенные цепочки, играющие роль того же "якоря" по отношению к уже свершившимся фактам.
А вот прикладная психология такой основы не имеет. Следовательно, напрасно претендует на гуманитарную методологию. Все ее "факты" - это набор представлений (этических, ритуально-поведенческих и т. д.) о том, что есть нормально для личности и удобно в коллективе. Т. е. она, как раз, проецирует эти представления на своих "подопечных", тем самым превращая их в "коллективную реальность". За примерами далеко ходить не надо: тот же Фрейд.

inkling wrote:И

inkling wrote:

И гуманитарная наука - гуманитарной рознь. Лингвистика имеет под собой материальную основу: языковые факты, составляющие определенные цепочки, играющие роль того же "якоря" по отношению к уже свершившимся фактам.
А вот прикладная психология такой основы не имеет. Следовательно, напрасно претендует на гуманитарную методологию. Все ее "факты" - это набор представлений (этических, ритуально-поведенческих и т. д.) о том, что есть нормально для личности и удобно в коллективе. Т. е. она, как раз, проецирует эти представления на своих "подопечных", тем самым превращая их в "коллективную реальность". За примерами далеко ходить не надо: тот же Фрейд.

Да, объяснения смешные. Но есть наблюдение объекта, повторяемость и т.д. Т.е. описаны такие-то явления, такие-то действия по их поводу приводят к более или менее повторяющимся результатам. Все науки с этого начинали (вроде ни одна еще плохо не кончила).

Ответ: То ли девочка, а то ли виденье :))

Мнение вещь субъективная, поэтому объективной ценности у него нет. Так же как у личности. Да и ценность тоже понятие не объективное, существует только в сознании. Поэтому мнение одного мудреца или безумца равнозначно мнению миллионов шаблонномыслящих людей. Даешь демократическую толерантность! Лишь она удовлетворяет настоящих аристократов духа!

Ответ: То ли девочка, а то ли виденье :))

Я, конечно, не специалист во всех науках, но т.к. мое мнение столь же ценно, как, если бы я им был, то я скажу про математику: это филологическая наука, это язык для описания объектов разных других наук.

Ответ: То ли девочка, а то ли виденье :))

То есть математика даже и не наука, а язык

Ответ: То ли девочка, а то ли виденье :))

Так, но ведь результаты, повторяющиеся в одних условиях, становятся недействительными в других. Что и приводит к бунту личности против традиции: попыткам ниспровергнуть Толстого, например :))) К утверждениям, что нечто, пользовавшееся уважением ранее, потеряло свое значение из-за изменения человека и его сознания (что есть чистая правда для чего угодно, только не для искусства). Или к представлению о каком-то "собственном", персональном восприятии, которое можно противопоставить "общему".

То есть, вы согласны, что безусловной объективной ценности у мнения нет. У убеждения и даже переживания, соответственно, тоже. А сами ценности есть. О чем нам непрестанно твердит философия. Что и подтверждает исходную мысль: ценности - проекция представлений о "правильном" и "должном" на окружающую реальность, которые могут не иметь к "научной" реальности никакого отношения. Но вот нужна ли нам эта реальность? И до какой степени? Почему одни степени отхода от нее называются искусством или познанием, а другие - глупостью и невежеством? Где граница?

inkling wrote:Так, но

inkling wrote:
Так, но ведь результаты, повторяющиеся в одних условиях, становятся недействительными в других.

про повторяемость относилось только к наукам, никак не ко мнениям (в данном конкретном случае к "прикладной психологии")

Ответ: Ответ: То ли девочка, а то ли виденье :))

Если восприятие Толстого как классика и можно назвать традицией, то его ниспровержение вряд ли является "бунтом личности против традиции". Вот отвергание традиции стало традицией - это так (даже более - стереотипом, стереотипным поведением массового сознания).

inkling wrote:Так, но

inkling wrote:
Так, но ведь результаты, повторяющиеся в одних условиях, становятся недействительными в других. Что и приводит к бунту личности против традиции... К утверждениям, что нечто, пользовавшееся уважением ранее, потеряло свое значение из-за изменения человека и его сознания (что есть чистая правда для чего угодно, только не для искусства).

условия могут меняться, что-то может терять свое значение, но история (не та, что написана, а то, что было на самом деле) уже не поменяется, это относится и к произведениям искусства. Мы можем отвергать мотивы, ценности автора, но само произведение, когда оно создано, оно объективно, оно есть, его свойства могут раскрыться по другому, но никуда не исчезают (если само произведение не уничтожено).

Ответ: То ли девочка, а то ли виденье :))

Я это все к чему:
1. Когда мы говорим о "своем мнении" - отдаем ли мы себе отчет, что его попросту не бывает? Что есть некие коллективные интеллектуальные модели, которые мы принимаем или нет в качестве руководящих (обеспечивающих нам нормальную и достойную, с точки зрения тех же представлений, жизнь)?
2. Когда мы рассуждаем о науке (-ах), понимаем ли мы, что любое истолкование опыта относительно (мифологично), а существует только его "рабочая" суть (что и при каких условиях работает), она и подлежит обсуждению?
3. Когда мы говорим об отношении к людям и событиям, понимаем ли, что это отношение к внешнему их выражению (поступкам, словам, позициям), которые, в сущности, и есть личность, "человек мыслящий"?
4. Отдаем ли себе отчет в невозможности в этой ситуации той толерантности, которую предприсывает наша культура? Что эти коллективные представления можно только либо принимать безоговорочно, либо быть к ним в оппозиции на основании другой системы столь же коллективных (традиционных и очень медленно обновляющихся) представлений?
5. И наконец, мы обсуждаем книги (или любые другие произведения искусства), понимаем ли, что их "подлинность" (а значит, и достоинство) как раз в том, чтобы вырваться к чистому визуальному или чувственному образу в обход любой "реалистичности" и "концептуальности", которые только рвут на "понятийные", целиком условные кусочки живую ткань текста и уничтожают единственный настоящий его смысл?

А ведь именно эти моменты лежали и лежат в снове большей части дискуссий. И все сказанное прямо относится к теме, когда-то поднятой Локом, о культуре дискуссии, культуре общения, культуре мысли на форуме и в блогах.

Ответ: То ли девочка, а то ли виденье :))

Насчет произведений - согласна полностью. В хорошем произведении закрепляются именно вневременные смыслы, которые могут приобретать разную окраску, формы, "антураж", но остаются актуальными.
Про Толстого, я это в виду и имела: отрицание традиции как новая традиция. Причем не отдельных ее элементов (это всегда было и будет), а самого понятия, представления о традиции и ее ценности.
С восприятием истории, кстати, тоже есть проблемы :) Традиция в этом смысле не парилась: они не скрывали, с какой целью пишутся их "истории". Поэтому, например, по античным источникам довольно легко реконструировать и ход, и основной смысл событий путем простого сопоставления нескольких сочинений с заявленной авторской целью.
Новое мифотворчество сложнее: оно пытается, используя якобы неизвестные и "серетные", недоступные широкой публике сведения, нарисовать абсолютные картины, из которых одна начисто отрицает и опровергает другую, так что принять в качестве исходного материала можно лишь единственную.
В очередной раз восхищаюсь ТОйнби, который уловил внутри исторического процесса живой стимул развития, соответствующий развитию человеческих представлений. Это тоже наложение, но такое, которое дает некое для нас осмысленное понимание происходящего.
О повторяемости результатов: я науку в виду и имела. Именно у психологии (исключая медицинские ее аспекты) я и не вижу возможности хоть какой-то повторяемости и воспроизводимости, ибо душа от тела неотделима и отдельным объектом изучения не является :))) А наука об "общей душе" - это уже наука общественная, вполне отдающая себе отчет в том, что в разных обществах и душа будет разная.

inkling wrote:О

inkling wrote:

О повторяемости результатов: я науку в виду и имела. Именно у психологии (исключая медицинские ее аспекты) я и не вижу возможности хоть какой-то повторяемости и воспроизводимости, ибо душа от тела неотделима и отдельным объектом изучения не является :))) А наука об "общей душе" - это уже наука общественная, вполне отдающая себе отчет в том, что в разных обществах и душа будет разная.

Вы упомянули Фрейда - у него попытка именно научного подхода. Хотя его объяснения причин говорят гораздо больше о нем, и об эпохе, чем о пациентах. Но говорят именно потому, что он пытался.

Ответ: То ли девочка, а то ли виденье :))

Так в этом и парадокс: он пытается применить "научные" методы, а говорит об эпохальных представлениях. Как раз тот самый механизм, с которого мы начали. И в любых толкованиях любого гуманитарного знания это неизбежно. То есть, данные могут оставаться одними и теми же, а их толкование - различаться до полярности. И если каждый раз не находить некий "якорь", который будет сдерживать "полет фантазии" (литературоведение - лингвистика, история - археология, психология/психиатрия - медицина и т. д.), то наука превратится в миф, вытекающий из коллективных представлений. Что уже не раз в ее истории и бывало. Так вот я и думаю: неужели все завоевание нашего века - только в названиях: назвать науку - наукой, личность - личностью и т. д. Неужели, обладая кучей новых понятий и огромным объемом материала для сопоставления, мы по-прежнему используем все это только для построения мифических миров? Тогда я понимаю популярность фэнтези. Она лучше всего выражает такое сознание: взять нереальную реальность собственного сознания и построить вторичную нереальность, которая уже этой нереальности будет казаться сказкой. Интересно, сколько витков нереальности можно надстроить один за другим, располагая нынешним объемом информации? История и социальные науки, похоже, действуют так же: фэнтезийно.
В результате, в большинстве случаев, о чем бы мы ни спорили, мы спорим о социально локализованых мифах :)))

О

О представлениях. Как мне кажется невозможно все представления получать из опыта, потому что все проверить попросту невозможно. Некоторую часть (я бы даже сказал бОльшую часть) приходится принимать на веру. Человек который никогда не видел своими глазами утконоса, в том числе и по телевизору должен полагаться в этом вопросе на мнение большинства. Если же ничего на веру не принимать будешь очень похож на параноика
Нам известно что если в начале вывода сделать какую-то ошибку то можно прити к чему-то совершенно неверному. Но без аксиом (возможно неверных) мы уже обойтись не можем.
А теперь по пунктам
1. Мнение бывает, просто оно неизбежно основано на мнениях послуживших для нас аксиомой. отрицание мнения то же самое что говорить будто нет деревьев, а только лес. Дерево есть, и хоть условия его роста очень похожи на условия других деревьев они чем-то отличаются.
Конечно если смотреть с точки зрения психоистории (привет Азимову) то в обществе все эти различия стираются и усредняются, а потому примерно предвидеть как поведет себя общество можно. С отдельной личностью все намного сложнее.
Говоря о несуществовании мнения вы тем самым даете реальное оправдание обычным психологам которых так не уважаете :)
2. А как до этой самой "рабочей сути" добраться? как вычеркнуть влияние наблюдателя на эксперимент?
3. А можно ли человеческие поступки отделять от всего остального? К примеру длинна моих волос так или иначе влияет на отношение людей ко мне.
4. Я кажется по этому поводу уже высказался выше.
5. А по этому выскажусь позднее :) Когда лемовскую "Философию случая" дочитаю(очень интересная вещь кстати :))

Ответ: То ли девочка, а то ли виденье :))

Шибзд, так я ж не говорю о несуществовании мнения. А только о том, что наши мнения - не совсем наши. Что говорить "это правильно, потому что я так думаю, а я так думаю, потому что - личность" - неверно и некорректно. нашими мнениями мы обязаны коллективному опыту и традиции. И уйти от этого никак не можем, как бы нам ни хотелось, например, получать откровения иным путем.
Насчет опыта: делайте поправку на то, что даже в случае прямого визуального или сенсорного восприятия, выводы можно делать самые разные. И представление как таковое (то, которое зафиксировано в значении, например, слова в языке) складывается из ряда отдельный "акцентов", которые отражат не весь предмет, а только его часть, обратившую на себя внимание воспринимающего (воспринимающих). В ходе развития культуры мысли и языка мы должны были бы уже научиться корректировать эту непоноту. Но, как назло, большинство продолжает отдавать предпочтение "своим ощущениям", т. е. сложившимся коллективным представлениям. А любые способы корректировки считают педантизмом и гнилым интеллектуализмом (привет Пенелопе!). Тогда как именно это - показатель развития интеллекта, метод расширения кругозора и способ обретения относительной (!) независимости. Относительной, поскольку устранить влияние наблюателя на эксперимент нельзя. Можно только постфактум скорретировать результаты от нескольких наблюдателей в рамках собственной идеи, представления о том, ради чего эксперимент проводился.

Что касается поступков (действий, высказанных мыслей и т. д.): я как раз и говорю, что они от человека неотделимы в том смысле, что окружающие могут судить о человеке и строить общение с ним только по внешним проявлениям. А "внутренняя речь" настолько неотчетлива, что часто и сам человек ее не различает и не фиксирует. Так что получается, и самих себя, и окружающих мы знаем по речи и поступкам. Вне этого знания можно говорить только о биологических и физиологических потребностях, связанных с другими людьми, но не об отношении.

P. S. Насчет Лема - я и не сомневалась, что вещь интересная. Потому что знала. :))) Лем вообще неплохой, не скажу - философ, но критик и наблюдатель - точно. Хотя поправку на его "технологическое" и "модернистское" мышление делать стоит.

Ответ: То ли девочка, а то ли виденье :))

/Шибзд, так я ж не говорю о несуществовании мнения. А только о том, что наши мнения - не совсем наши/
Ну это по-моему вообще элементарно. Достаточно лишь немного подумать (хотя бы над смыслом терминов имдиж и пиар).
Можно еще немного разьяснить тезис о языковом устранении этого феномена? Врубиться не могу :)

Ответ: То ли девочка, а то ли виденье :))

Ага, чуть позднее :) Реферат по методологии допишу :)))

Ответ: То ли девочка, а то ли виденье :))

Сначала по первой части. Очевидно, да не очень. Обычно что получается: человек высказывает мнение, и на просьбу объяснить, как он к нему пришел, отвечает, что это неважно, что такое объяснение убьет "переживание", чувство, что это педантизм - пытаться пользоваться понятийным аппаратом. А именно развитым понятийным аппаратом и навыком его использования мы от первобытного человека и отличаемся. Получается, "назад, к природе". Но и вернуться тоже невозможно. Вот и вертится любой разговор в замкнутом круге "личной правоты", ничего не выясняя и не объясняя и создавая только иллюзию персональной значимости. Тогда как никакая она не персональная, разве что использовать слово "персона" в первичном значении "маски".
Язык же одновременно и фиксирует общность представлений и систему понятий, и позволяет посмотреть на нее со стороны. Простейший хрестоматийный пример из учебников: этимология одного слова в разных языках (например, "подснежник", "голубая капля", "снежный колокольчик"). Мы воспринимаем в образе (представлении) своего языка, но, зная другие, можно легко увидеть, какие черты, свойства, качества наш язык оставил без внимания, что "упустил". То есть, образ в слове не то же самое, что понятие, которое оно выражает. То же самое с синтаксисом: соположением слов в речи. Отсюда - поэтические, литературные ассоциативные ряды, образы, фигуры. Каждая фигура точно фиксирует и представление, и понятие. Можно наглядно увидеть их разницу, или тот сдвиг, который гворящий (пищущий) чувствует и хочет выразить. И если мы, как Пенелопа, "читаем историю" мы не читаем ничего. В лучшем случае, некое клише, сложившееся у нас в силу наших представлений. Читаем себя самих на уровне традиционных "житейских воззрений". И тогда говорить о том, что Чехов или Кафка лучше газетной заметки - бессмысленно. И то, и другое - об одном и том же. А если при этом посмотреть со стороны "статистически", то получится, что куча "абсолютно инживидуальных" мнений сливаются в одно общее, зафиксированное в одних и тех же словах-представлениях и их сочетаниях.

Ответ: То ли девочка, а то ли виденье :))

Помню помню... Встречался с этой бедой в теме про модель книги. "нас хотят посчитать". Дурдом :)
Насчет того что язык должен бы уже выражать все... Очень-очень сомневаюсь. Это уже больше на рассказ "Понимай" предложеный Бенефактором. Не знаю возможно ли при наших слабеньких мозгах (слабеньких по сравнению с героем рассказа) одновременно представить себе тот же подснежник с точки зрения экологической, ботанической, культурной, физической, математической ("эффект бабочки") и т. д.
Потому говоря о том же колокольчике можно никак не найти общей точки (как мы с вами в свое время о нарушении физ. законов говорили :))

Ответ: То ли девочка, а то ли виденье :))

Так не язык, а мышление! Язывк пусть остается самим собой. Если внимательно к нему относиться, то природа заключенного в нем образа и связь этого образа с понятием ясна. Другое дело, часто нет понимания того, что вилка эта вообще есть, существует. И тогда либо "мысль изреченная есть ложь", либо она - истина. Ни то, ни другое действительности не соответствует. Она - правдива , потому что образ просто так не рождается, он выражает какое-то отношение к абстрактному понятию; и ложь, потому что этот образ понятию не равен, нельзя читать так, что "елка" - это либо совершенно абстрактная елка - набор признаков из толкового словаря, ни та елка, которую знаете и видели вы. Автор текста видел совсем другую :))) Именно мышление для уяснения таких очевидных вещей стоило бы дисциплинировать, научиться отделять свое представление от самого предмета, явления, события.
Да, вы правы, это тема о модели книги "наоборот", с другой ее стороны :)

Ответ: То ли девочка, а то ли виденье :))

То есть вся проблема в том чтоб увидеть елку которую задумал автор?

Ответ: То ли девочка, а то ли виденье :))

Ну, ту которую задумал автор, вы все равно не увидите :)))) Что-то там всегда будет лежать вне вашего "представленческого" опыта. Но приблизиться к тому живому образу, который ее "спровоцировал" - безусловно. "Ощутить" не описание, а тот кусочек "реальности", который за ним стоит. Реальность беру в кавычки именно потому, что она не физическая - в ней свои живые взаимосвязи, делающие ее актуальной. Тогда это общение, а не самопроекция.
В хорошей книге (и в хорошей мысли - философской или художественной) эта реальность носит "одежду" своего времени, но выбрасывает за его пределы, к тому уровню, на котором представления изначально создаются.