Литаратура: явление или зеркало.

Литаратура: явление или зеркало.

Тема старая, и потрепанная изрядно. Но тем не менее тема вновь была задета в "Как вверху, так и внизу". А потому, начинаю..
Хорошо рассматривать литературу со стороны. Голова ясная, законы известны, наслаждение - эстетическое.  Но можно ли отделить литературу от того, что происходит с нами? Даже самое очевидное - мы взрослеем, наше отношение к книгам меняется.
Но далее, представьте произведение Гениальное, но прославляющее педафила. Можем ли мы обсуждать его как бы со стороны?
Мазахизм, садизм, рассизм... список каждый может продолжить сам. Перевешивает ли гениальность слога его нравственное содержание?
Несет ли ответственность автор за "как слово наше отзовется"?

Я-то глубоко убеждена в приоритете позиции зеркала.Каждый ищет в литературе лишь то, что волнует его в данную минуту. Сегодня полдня провела в приемной онкологической больницы. Не сама, провожала. Там другие люди. Я ещё могу догадаться, какими они были в преждней жизни. Но сейчас... Там я не слышала пустословия. А вот разговоры о боге были. Я думаю, что наконец-то прочту Солженицына "Раковый корпус". До этого только пролистывала, но заставить "душу трудиться",когда нет своего опыта? Многие ли из нас способны на такое?


Ответ: Литаратура: явление или зеркало.

Гениальная книга прославляющая педофила, єто хорошая книга, но плохой "учебник жизни". Оценки ставятся соответственно отношению к литературе и к явлению.
Надо только уметь мысленно разделять две эти стороны.
Помню что прочитав "Единственное решение" Рассела, я был очень удивлен своей реакции. С точки зрения эстетического удовольствия я был просто в восторге. Целый день ничего читать не мог, все время рассказ вспоминал. с точки же смысла рассказа он противоречил моим взглядам. Чувство было примерно такое "что-то неправильное, но как хорошо написано"!
Концентрация нисилия в "Заводном апельсине", например, превышает в несколько раз любой бульварный криминальный роман. И пусть даже оно там оправдано, но читать все-равно тяжело. Тем не менее по-моему это литература. Описано все же неплохо.

Для меня безусловный приоритет - форма.

Лучшая книга Набокова "Лолита" о педофиле. И что ?  А Солженицын писать не умел и никакая тема его книги не спасает.
Шибзд, "заводной Апельсин" тоже неплохой пример , но я о фильме.

Ответ: Литаратура: явление или зеркало.

Цыбуля, в вас умирает Савонарола.

Ответ: Литаратура: явление или зеркало.

кстати, Библия - очень неплохое пособие по садизму, мазохизму, расизму и проч.

Ответ: Литаратура: явление или зеркало.

эх, жаль fan an dы нету, щас бы он рассказал почему Маркиз самый человечный человек

Скажи мне,  что


Скажи мне,  что ты читаешь, и я скажу, кто ты.
Может ли это утверждение быть истинным, если рассматривать литературу как "явление"?
Савонарала, говорите? Жечь на костре собрались? -). Какое счастье, что виртуальные технологии еще не столь реальны.
Безусловно, "Лолиту" смакуют люди с педафильскими наклонностями, Сада - с садистскими отклонениями, дамский роман жаждут необласканные женские души, а повести Грина - неисправимые романтики. Как и страницы, залитые кровью, принесут облегчение людям с поврежденной психикой. Как задачники нужны математикам, а гербарии - биологам.

Цыбуля

Цыбуля wrote:
Скажи мне,  что ты читаешь, и я скажу, кто ты.
Может ли это утверждение быть истинным, если рассматривать литературу как "явление"?
Савонарала, говорите? Жечь на костре собрались? -). Какое счастье, что виртуальные технологии еще не столь реальны.
Безусловно, "Лолиту" смакуют люди с педафильскими наклонностями, Сада - с садистскими отклонениями, дамский роман жаждут необласканные женские души, а повести Грина - неисправимые романтики. Как и страницы, залитые кровью, принесут облегчение людям с поврежденной психикой. Как задачники нужны математикам, а гербарии - биологам.

Каждому овощу свой вредитель.
У всякого свой невроз. Сознание же - способность к неврозам.


Цыбуля

Цыбуля wrote:
Безусловно, "Лолиту" смакуют люди с педафильскими наклонностями, Сада - с садистскими отклонениями, дамский роман жаждут необласканные женские души, а повести Грина - неисправимые романтики. Как и страницы, залитые кровью, принесут облегчение людям с поврежденной психикой. Как задачники нужны математикам, а гербарии - биологам.

Если бы вышесказанное отвечало реальной ситуацией то "1984" по сравнению с реальной жизнью бы отдыхал.
Цыбуля еще раз вам повторю - главное отделить содержание от формы. Книга может быть очень доброй и нравоучительной, но в плане подачи быть просто кошмарной. Такие книги на мой взгяд на порядок хуже "кровавой" прелести. Меня от них мутит.

shybzd wrote:"1984" по

shybzd wrote:
"1984" по сравнению с реальной жизнью бы отдыхал.

Отдыхает

И Вы это серьёзно ?

Попробую цитаты подобрать для Вас, меня , извращенца слушать всё равно не будете.
Да и не способен я залезть в столь дремучий лес......
ЗЫ : Просто общаюсь, в основном с дамами , любящими как Набокова, так и Горчева.... потому ситуация незнакомая.

avros wrote:Просто

avros wrote:
Просто общаюсь ...  с ... любящими ... Горчева....

более серьёзный невроз, чем обычно

Литаратура: явление или зеркало.

Я думаю, что в приемной онкологической больницы не надо читать Солженицына или Германа или Улицкую или Дину Рубину.  По крайне мере там, где они пишут про рак.  
Правда худший вариант  из опыта - Перес де Реверта.
Мало того - я ищу в литературе художественной жизни отличной от  моей.  И через иные миры то, что меня волнует. Так можно найти, что-то нетривиальное - например связь между "Эммой" и выборами.
Де Сад на мой взгляд жуткий   графоман.   А в большинстве дамских романов много секса,  куда больше, чем у Набокова.

Пенелопа wrote: я

Пенелопа wrote:
я ищу в литературе художественной жизни отличной от  моей.  И через иные миры то, что меня волнует. Так можно найти, что-то нетривиальное - например связь между "Эммой" и выборами.


Вот именно! Поэтому и читаем сказки, фантастику, нечто с другого конца света. Но всё равно каждый ищет ответы на СВОИ вопросы. Чтение без вопросов - бессмысленно.

svv - если бы был только Набоков, с Лолитой, конечно

Вы мне тот же диагноз поставили б ? )

Ответ: Литаратура: явление или зеркало.

Набоков с Лолитой - обычное извращение, с Горчевым - усугубленное

Ответ: Литаратура: явление или зеркало.

Svv, ну так уж и извращение? :))))
По основному вопросу: если бы можно было судить искусство исключительно по моральным меркам, оно бы и называлось моралью (этикой), а не было бы отдельной областью человеческой деятельности. Но даже с моральной точки зрения,  для меня между поступком маньяка и его исповедью - огромная разница. Первый - отвратителен, вторая - поучительна и нравственно информативна, пусть и со знаком минус. Это к вопросу, в том числе, и о "Лолите". Хотя роман-то не об этом, а об эгоцентризме и одиночестве, дошедших до своего логического предела - абсурда. И это печально.
Но, даже заполненная самым непотребным с нравственной точки зрения содержанием, форма в литературе (искустве) самоценна хотя бы потому (остальные причины - чисто эстетические, оставлю в стороне), что по ней, как по канве, работают, от нее отталкиваются другие авторы. Тот же де Сад, помимо садизма, стал родоначальником европейского философского романа, показав такие методы и подходы, которые до него никто не реализовал. И вот они уже были применены к самому разнообразному содержанию. Да и сам "комплекс" садизма как понятие с определенным содержанием, оказался невреден для психологии и медицины.
Ну и последнее, говоря о литературе исключительно в жизненном, нравственном ключе, мы попросту "выкидываем"  из истории и из собственного восприятия эпохи, не совпадающие с нами по "моральному кодексу". Что тоже неправильно: история была, и была такова, как она есть. Сусальный идеализм еще никому не помогал справиться с проблемами. Чудовищ рождает не столько реальный негатив, сколько сон разума.)

inkling wrote:Svv, ну

inkling wrote:
Svv, ну так уж и извращение? :))))

обычное, в степени, присущей всем без исключения, кроме тех, у кого усугубленное, как, например, у любителей Горчева

Ответ: Литаратура: явление или зеркало.

Да, кстати, насчет "смакуют... с педофильскими наклонностями": а если это женщина? :))

Ответ: Литаратура: явление или зеркало.

значит, с геронтофильскими (по отношению к Гумберту)

svv wrote:значит, с

svv wrote:
значит, с геронтофильскими (по отношению к Гумберту)

не-а, тоже не выходит. Я же сказала "женщина", а не девочка-нимфетка. По отношению к кому же может быть геронтофилия у дамы бальзаковского возраста? К тем, кому за 70, что ли?
Avros, ну вы уже черзмерно прямолинейно воспринимаете линию разговора. :)

inkling wrote:svv

inkling wrote:
svv wrote:
значит, с геронтофильскими (по отношению к Гумберту)

не-а, тоже не выходит. Я же сказала "женщина", а не девочка-нимфетка. По отношению к кому же может быть геронтофилия у дамы бальзаковского возраста?

Но вина какая-то есть. Если считаете себя ни в чем неповинной/ым, значит виновны в гордыне. Давно исповедывались?

Восприятие чукчи : Что вижу , про то и пою

по мнению svv, прочитав о педофиле Гумберте и восхитившись книгой, я хотя бы в тайне мечтаю о сексе с несовершеннолетними.
Но не получается и нате -- невроз. 
svv , так тупо и прямолинейно я воспринимаю лишь " литературу" типа : расписание электричек  и счета за телефон. 

Зы : Другой взгляд на Лолиту :
"Самый читаемый русскоязычный писатель прошедшего века. Набоков - великолепный литературовед, поэт и писатель, однако подлинно мировую известность ему принесло единственное произведение - роман "Лолита".

Литература - это зазеркалье; ее предмет - эмоции и поступки, лежащие за гранью обычного человеческого существования. Главным произведением XIX века стал роман Достоевского об отцеубийстве. Двадцатый век стал веком сексуальной революции, эпохой испытания на прочность старых запретов и табу; его символом стал роман об инцесте и совращении.

Литераторов иногда принято называть "зеркалом" окружающей реальности. Те из них, кто соответствует этому определению - плохие писатели. Лев Толстой был зеркалом русской революции для того, кто смотрелся в кривые зеркала.

Подлинный талант не отображает реальность, а творит ее. Некоторые из пророчеств Нострадамуса оказались сбывшимися потому, что люди поверили им и воплотили их в жизнь. Как это ни кощунственно звучит, Набоков создал педофилию как духовное явление, придав ей эстетическую ценность. Прочитав "Лолиту", люди увидели и оценили чувственное обаяние и красоту девочек-подростков. ...

Создав произведение, которое могло быть использовано как эстетический манифест педофилии, Набоков сделал больше - помог сформировать общественное мнение, вставшее на защиту детей от сексуальной эксплуатации. Ибо человек двулик, - заглянув внутрь себя, люди содрогнулись. "

Александр Балод
ИРОНИЧЕСКИЙ  СЛОВАРЬ  НАШЕЙ  ЭПОХИ

 

avros wrote:по

avros wrote:
по мнению svv, прочитав о педофиле Гумберте и восхитившись книгой, я хотя бы в тайне мечтаю о сексе с несовершеннолетними.

вовсе не об этом я говорил. У каждого есть свой невроз, как у Гумберта

Что тут скажешь , против фразы :

-- "У каждого есть свой невроз, как у Гумберта "

Пожалуй : --"Ничто человеческое мне не чуждо" или "Волга впадает в Каспийское море".
Инклинг , но оппоненты предельно прямолинейны. Или всё же "прикалываются" ?
Цыбуля, когда то давно я неделю перетаскивал несвежие трупы .  И не слышал раговоров о боге, всё глупости какие то были обыденные.

Ответ: Литаратура: явление или зеркало.

прикалываемся предельно прямолинейно:
"...когда то давно я неделю перетаскивал несвежие трупы . И не слышал раговоров о боге, всё глупости какие то были обыденные."

"Прикалываются

"Прикалываются предельно прямолинейно" :)))) Перед svv я просто склоняю голову: полная амбивалентность без всяких смайликов.
Svv, я и вообще-то некрещеная, и о вине не особо задумывалась. Просто ну не вижу я в этой книге педофилии (не по сюжету, а вообще). А по принципу "у кого что болит" можно в самой нравственной литературе черт знает что найти. Да и в жизни много натворить. Помните: "Живя согласно с строгою моралью, я никому не сделал в жизни зла..." (и далее по тексту).

inkling wrote:полная

inkling wrote:
полная амбивалентность

в каждой шутке есть доля шутки: с какой стороны?

"полная амбивалентность без всяких смайликов." --

 -- "свой невроз, как у Гумберта*", "вина какая-то есть."

Ответ: Литаратура: явление или зеркало.

А если такая ситуация? Перелопатил гору литературы, но ответов так и не нашёл. Или нашёл, но не те. Ни одна книга (художественная) не давала мне точного ответа на мой вопрос. Да и не ищу я ответы. Скорее, пытаюсь найти то, что мне ближе по духу. Читаю я всегда как критик. Стараюсь оценивать со стороны написанное и только когда дочитаю до конца, могу ответить самому себе на вопрос: понравилось ли? соответствует ли моему мировосприятию? Никакая красочная форма, никакое волшебное обрамление меня не собьёт с толку. Важна мысль, а не туман вокруг сознания.
P.S. Все спорные моменты стараюсь уточнять по ходу чтения, чтобы не оставалось психологических якорей, тянущих назад.

Ответ: Литаратура: явление или зеркало.

Svv, амбивалентность - она ни с какой. Она - с какой ни погляди. И насчет доли шутки прекрасно понятно. Вроде как треп для тррпа никто не вел.
Нет, Цыбуля, литературу я лично читаю, не чтобы ответить на свои вопросы. Для этого есть справочники, специальная литература, в том числе и духовная и психологическая, и много чего еще. Это слишком прагматичный уровень отношения к искусству. Искусство все, в той или иной мере, разговор с Богом (мирозданием). Вот мне и интересно, кто, о чем и главное - как говорит. Мироздание - это вам не базар и даже не форум. :)))  И красивая речь заслуживает внимания не менее убедительной. Не заслуживает только лживая, хоть бы и была правильна насквозь.
А вот насчет женских романов вы ставите в один ряд несопоставимое. Одно дело - книги о маньяках читает человек с подобными наклонностями. бывает и такое. Хотя не как закономерность. Но в целом никто и ни с какой целью не стремится сделать читателя маньяком (если это нормальная книга). А вот женские романы, как и детективы, и многие соверменные сказки (в том чсиле и фэнтези) написаны совсем с другой стороны "барьера": берется психологическая модель личности (психосрез социальной группы) и под нее пишется текст, который стопроцентно ожидаем, подъходит, отвечает всем чаяниям. и задачам. разве ж это литература? Не более, чем психотерапевтические сказки или дидактические стихи на детском утреннике. Только первые два раздела нужны безусловно, без них нужный процесс (лечение, воспитание) не осуществишь, а этот пласт книг пишется с маркетинговой целью. И решение задач, соответственно, на уровне маркетинга: "правдива" с точки зрения потенциального читателя только обертка, а внутри может быть и просто чушь (чаще) и яд (реже, но тоже давно используется).

Ответ: Литаратура: явление или зеркало.

Да и искать ответы, имхо, в литературе иногда бывает опасно. Вспомните Дориана Грэя, как он говорил про одну книгу. Она отравила меня. А всё потому, что слишком наивно подходил, неподготовленно, без превентивного внутреннего необходимого скептицизма. Ждать ни в литературе, ни в жизни не надо. Это ущербно, потому что связано с разочарованиями и подавленностью. Любая книга, пусть она написана самым расхваленным писателем, изначально, пока не прочитал, должна восприниматься с некоторой долей недоверия. Пусть маленькой, в лекарственных для души целях, но, имхо, это необходимо. Защитная функция.