Петер Каменцинд

Средняя оценка: 7 (2 votes)
Полное имя автора: 
Герман Гессе

Ясным, хорошим языком (может быть, правда, это заслуга переводчика?) написанная повесть. Ясная и по композиции. Однако видны и большие недостатки (возможно вызванные молодостью автора). Герои функциональны (кроме функции в сюжете они ничем автора/рассказчика не интересуют) и двумерны. Даже образ главного героя прост и абстрактен. Характеры персонажей не раскрываются в поступках (характеров и нет), а описываются слишком общо и отвлечённо.
Также постоянный градус пафоса и некоторая слащавость (становящаяся понятной в конце повествования) несколько однообразны и утомительны. Они оказываются заложены в замысле, который и сам слащав и назидателен.
Хотя и не считаю время потраченным совсем уж зря - всё-таки можно надеяться, что более зрелые произведения писателя принесут больше эстетического удовольствия.

Подробнее http://svv1964.blogspot.com/#ixzz1EbmckGyY

Информация о произведении
Полное название: 
Петер Каменцинд Peter Camenzind
Дата создания: 
1904
История создания: 

 

Ответ: Петер Каменцинд

Эстетическое удовольствие то они несомненно принесут. Только вот что останется спустя годы. Помню читал "Игру в бисер" лет 25 назад. Ох уж как мне книга тогда понравилась... Само совершенство да и только. А сейчас остался в воспоминаниях лишь тот факт, что главный герой (по моему Кнехт, если не ошибаюсь) прожил всю жизнь в вымышленном, искусственно построенном мире. А столкнувшись с миром реальным тут же погиб! Плодов жизни ноль и вся игра - полная чушь.

-----------------------------------------------------------------
Vanitas vanitatum, et omnia vanitas. memento mori

Ответ: Петер Каменцинд

Fiery-angel, ну так вы всегда пытаетесь запомнить какой-то моральный итог, а это к эстетическому наслаждению отношения не имеет ) Оно - само по себе. Я вот могу годами помнить одну удачную метафору, описание, несколько деталей, которые произвели впечатление выразительностью или контрастностью. Вдруг некоторые вещи начинают сами определяться через связанный с ними текст какого-то автора. Так, вода Балтийского моря, с легкой руки Ахматовой, навсегда стала "нежно-ледяной" - я бы затруднилась найти это определение, а она - в точку )) И сосны обрели не кору, а "розовое тело", просвечивающее в закатный час. если вы видели северные сосны, то поймете, о чем я ) Это и есть для меня эстетика. А что там с героем происходило - дело десятое. если что-то значительное в моем восприятии - задумаюсь. если нет - пропущу мимо ушей )

Ответ: Петер Каменцинд

 инклинг, моральный итог к эстетическому наслаждению всегда имел полный абзац. Оно, к сожалению, не само по себе. И все ж я бы выпил бы за моральный. Эстетическое, оно как-то не очень.

bigleaf

bigleaf wrote:
 инклинг, моральный итог к эстетическому наслаждению всегда имел полный абзац. Оно, к сожалению, не само по себе. И все ж я бы выпил бы за моральный. Эстетическое, оно как-то не очень.

Почему? А разве мы считаем когда-нибудь красивым - аморальное? )

инклинг

 Ну взять хотя бы "серебрянный век" Считали! И еще как. Примерно такое же время и сейчас. А разве нет?

inkling wrote:bigleaf

inkling wrote:
bigleaf wrote:
 инклинг, моральный итог к эстетическому наслаждению всегда имел полный абзац. Оно, к сожалению, не само по себе. И все ж я бы выпил бы за моральный. Эстетическое, оно как-то не очень.

Почему? А разве мы считаем когда-нибудь красивым - аморальное? )

А если какой-нибудь Маркиз де Сад или малютка Алекс (из механического апельсина)? То что ими творится по сути аморально, но описано кравиво.

Ответ: Петер Каменцинд

inkling, не отрицая сказанного вами насчет удачно найденных образов, добавлю, что художественная книга для меня (как надеюсь и для других читателей) - своего рода медитация. Читая книгу, достаточно сильно погружаешься в ее мир. 
Однако некоторые книги со временем забываются, а некоторые помнятся. Если исходить из того, что помнится самое важное, то вышеупомянутые итоги "Игры в бисер" и оказались для меня самыми важными в книге. Никакая игра, никакой уход во чтобы то ни было не заменит мир реальный. В этом и заключается для меня основая эстетическая ценность книги Гессе. Впрочем помню еще, что там есть три главки историй в приложении. Одна про "выслушивальщика" людских "дерьмовых" историй, вторая про "колдуна" - предсказателя погоды, третья - не помню про что.
Вот такое получилось утилитарно-назидательное резюме:)
В целом же я хорошо и благосклонно отношусь к творчеству Гессе, признаю в нем писателя, но критикую его за абстрактность и оторванность от "реальной" жизни, излишний, а зачастую и ничем необоснованный "уход в карму".
inkling, если у вас есть находки в творчестве Гессе (метафорические, сюжетные, персонажные, афористические и любые прочие), то поделитесь плиз...
-----------------------------------------------------------------
Vanitas vanitatum, et omnia vanitas. memento mori

Fiery-angel

Fiery-angel wrote:
Однако некоторые книги со временем забываются, а некоторые помнятся. Если исходить из того, что помнится самое важное, то вышеупомянутые итоги "Игры в бисер" и оказались для меня самыми важными в книге.

 
Именно поєтому Набоков писал что настоящим чтением книги есть ее перечитывание. Тогда уже не обращаешь внимания на "внешнее" потому как помнишь его, зато другие моменты могут показаться в другом свете.

shybzd wrote:Fiery-angel

shybzd wrote:
Fiery-angel wrote:
Однако некоторые книги со временем забываются, а некоторые помнятся. Если исходить из того, что помнится самое важное, то вышеупомянутые итоги "Игры в бисер" и оказались для меня самыми важными в книге.

 
Именно поєтому Набоков писал что настоящим чтением книги есть ее перечитывание. Тогда уже не обращаешь внимания на "внешнее" потому как помнишь его, зато другие моменты могут показаться в другом свете.

  Перечитыванию - да! Это важно! Могли бы и не ссылаться на Набокова:) Что же касается "Игры...", то как мне кажется вывод там такой (хочется верить, что его сделал и сам Гессе). В какие бы сложные игры гл. герой не играл, как бы не медитировал, все это оказалось далеким от реальности. Как только он с реальностью столкнулся, так и утонул сразу (понимайте и в прямом и в переносном смысле). Фактически вся жизнь у него оказалась виртуальной (читай прожитой зря), так как результат -  ноль. Вот такие впечатления. На самом деле все конечно же не так просто. Этак можно скатиться и до таких обобщений, что жизнь любого монаха зряшная, но это не так.
Кстати, shybzd, вы где аудио книги берете? Скачиваете, или покупаете?
-----------------------------------------------------------------
Vanitas vanitatum, et omnia vanitas. memento mori

Ответ: Петер Каменцинд

Нет, как раз у Гессе у меня таких находок нет - навскидку (хотя не исключаю, что я их просто не дифференцирую в потоке речи, бывает, что образы "врастают" бессознательно). Как раз поэтому хочу перечитать именно "Игру в бисер". Она мне как раз элементом игры с реальностью и нравится. Дело в том, что для меня как раз то, что для вас недостаток - достоинство. Мнимая "реальность" (видимая) маскирует настоящий смысл ничуть не хуже любой иллюзии, а то и лучше, потому что мы в нее верим. Куда хуже, когда нам кажется, что мы что-то действительно видим, чем когда мы отдает себе отчет в том, что это наша фантазия о мире, но наша, и тем самым нас выражающая ))
Хотя восточный привкус у Гессе мне тоже никогда не нравился. Здесь согласна.

Ответ: Петер Каменцинд

Свв, полное имя автора поменяйте :)

Исправилsvv1964.blogs

Исправил

Ответ: Петер Каменцинд

Нет, эстетически (в тексте) оно красивым не выглядит. Только если есть скрытый его "провал", косвенный крах.

Ответ: Петер Каменцинд

Позвольте с Вами не согласиться. Вот блоковская "Незнакомка" И где тут провал и косвенный крах. Люди тащились и будут тащиться. Где тут "провал". Оно навсегда. Я имею в в виду в русской литературе. Печально, но факт.

Ответ: Петер Каменцинд

Да там сплошной провал: стоит почувствовать обстановку и понять, что на само деле происходит. И "тащатся" люди от близкого чувства гибели и разрушения, когда красота - только призрак, а реальность - ад пошлости. Это же не согласие, а крик о помощи!

Ответ: Петер Каменцинд

 И все ж незнакомка нам мила. Ад пошлости она преодолевает. И Блок через столетие протягивает руку. А еще Северянин. Я тут при дуривался, а на самом деле он велик. Потом пошли всякие вертинские и прочие барды. Не зря его короновали)

Ответ: Петер Каменцинд

/Ад пошлости она преодолевает./
Я бы сказала, что смысл Незнакомки - двойственный ) И на этой двойственности строится красота. будь она только прекрасным призраком среди пошлости - это была бы банальность, вряд ли заслуживающая внимания. Сентиментальная, но не эстетичная. И не этичная тоже. Дело в том, что за ней прочитывается реальный образ окутывающей ее пошлости, реальная незнакомка - дама полусвета, апофеоз той самой пошлости. Но сама возможность такого преображения оставляет и герою, и читателю надежду. Вот эта надежда на подлинную красоту - и красива сама по себе, и, безусловно, моральна и этична, и добра. ))

Ответ: Петер Каменцинд

 согласен полностью! Как можно такой умной быть. Разложили по полочкам. Блок мне дорог, потому и возбудился)) Немного вспоминаю оказывается сам предложил эту тему. Вы превосходны. Дай Бог жизни Пергаму, и чтобы там изредка встречаться.

Ответ: Петер Каменцинд

Можно и не изредка ))

Ответ: Петер Каменцинд

Шибзд, если вы вспомните итоги этих действий, самоощущение героев в их ходе, сопровождающую их эмоциональную доминанту, то поймете, что и здесь есть тот самый тайный крах, предчувствие гибели и разрушения. А, как известно:
Все, что гибелью грозит,
Для сердца смертного таит неизъяснимы наслажденья,
Бессмертья, может быть, залог...

/А. С. Пушкин. Пир во время чумы/
Вот так вот ))

inkling wrote:Шибзд,

inkling wrote:
Шибзд, если вы вспомните итоги этих действий, самоощущение героев в их ходе, сопровождающую их эмоциональную доминанту, то поймете, что и здесь есть тот самый тайный крах, предчувствие гибели и разрушения. А, как известно:
Все, что гибелью грозит,
Для сердца смертного таит неизъяснимы наслажденья,
Бессмертья, может быть, залог...

/А. С. Пушкин. Пир во время чумы/
Вот так вот ))

 
Ну Де Сада не читал, не знаю, но вот Алекс из Апельсина...
Правда Берджесса вы тут сами не читали, так что возьмем за отправной пункт фильм Кубрика, тем более он на порядок сильнее книги.
Разве там есть хоть намек на тайный крах героя? Нет.
А впечатление сильное остается. У меня теперь за некоторыми отрывками из классики закрепилась четкая ассоциация с различными сценами "Апельсина".
Кстати в книге финал в некотором роде близок к тому что вы говорите - герой "вырастает" из насилия. Но как раз эстетически это выглядит почти провалом. У Кубрика в этом смысле получилось куда более красивее.

Ответ: Петер Каменцинд

Эстетическое удовльствие, думаю, доставят многие произведения Гессе от маленьких волшебных рассказов "Ирис" и "Август", неоромантических ранних произведений "Петер Каменцинд", "Под колесами" и до публицистики и сложных многогранных произведений "Демиан", "Степной волк", "Игра в бисер". "Под колесами" и "Гертруда" намного ближе к реальности. А Каменцинд, мне кажется был приближен тогда. Не зря я вспоминал Флобера и его Фредерика Моро. Как раз в духе романтических исканий первой половины 19 века (и в духе исканий молодежи начала 20 века). Помнится Гессе увлекался творчеством немецких классиков с 1750 по 1850 гг. Флобер черпал из похожего источника и не зря называл своим учителем Шатобриана (вспомним "Рене"). "Петер Каменцинд" - классический постромантический роман воспитания.

Ответ: Петер Каменцинд

На набокова ссілаюсь, ибо он как публицист мне очень даже нравится.
Ну а віводі из книги могут біть какими угодно. Главное чтоб книга не сводилась к афоризму. Если сводится то книга слаба...
Аудио скачиваю конечно :)
Уже потом, ежели книга хороша - пытаюсь найти ее на бумаге.

Ответ: Петер Каменцинд

shybzd wrote:

Аудио скачиваю конечно :)


ПоделИтесь ссылками :)
-----------------------------------------------------------------
Vanitas vanitatum, et omnia vanitas. memento mori

Ответ: Петер Каменцинд

Шибзд, я вообще не так хорошо помню "Заводной апельсин", даже в киноварианте. Не могли бы вы подобрать другой пример, где "аморальные" действия героя не обернулись бы для него личностным или жизненным крахом, явным или скрытым? ))

Ответ: Петер Каменцинд

Тут еще очень интересный вопрос - что считать аморальным? Ибо если прикинуть то таких героев - тьма.
Из очевидных случаев приведу Макмерфи из "Полета над гнездом". Поведение героя впринципе аморально, он сознательно идет "против системы".
Ну, а финал хоть и с летальным исходом, но ощущается это как "последний подвиг", победа героя и в этом смысле он ничем не хуже обычных героев.

Ответ: Петер Каменцинд

/он сознательно идет "против системы"./
Именно это делает его героем, потому как сама система - аморальна и бесчеловечна. А пока он остается "в собственных пределах" - он малосимпатичен, о нем не скажешь, что он "душой красив наверняка". И текст, повествование набирает силу по мере того, как у героя появляется некий нравственный императив - сражение за свободу, за право быть человеком. Что ж в этом безнравственнного, по большому счету? А именно по такому счету сводит добро и красоту эстетика ))

Ответ: Петер Каменцинд

/потому как сама система - аморальна и бесчеловечна/
Как сказать. У него просто одна мораль, у Системы - другая. Вот и весь "императив". И если какой-нибудь герой считает что например уничтожая скажем, зулусов он борется за свободу всей Земли очищая ее от "скверной крови" то это тоже можно представить как героизм такого же плана. С точки зрения "системы" это аморально, с его точки зрения - аморальна система.

Ответ: Петер Каменцинд

Шибзд, не ударяйтесь в релятивизм! ))
В любом обществе есть "внешняя" система ценностей, о которой вы говорите и которая различается, и внутренняя - которую можно назвать общечеловеческой или архетипической. Я о ценностях этого порядка. Как бы вы ни понимали свободу, но именно она - благо. Как бы вы ни понимали счастье, именно оно - имеет значение, как бы вы ни понимали идеальный порядок, именно это понятие противостоит хаосу, разрушению, смерти. Как у Ахматовой:
Наше священное ремесло
Существует тысячи лет.
Но еще ни один не сказал поэт,
Что мудрости нет, и старости нет,
А может, и смерти нет.


Ответ: Петер Каменцинд

Инклинг, а как тут не удариться в релятивизм? Одно и то же действие, то же убийство зулусов например, может віглядеть совершенно по-разному в зависимости от "императива" ну и вообще отношения к єтому действию. Возьмем тот же "треш" с кровью льющейся фонтанами. Ежели убийство представляется как нормальное или будничное то и никаких проблем нет.

Fiery-angel
Сайтов куча но сейчас качаю в основном отсюда:
http://www.ex.ua/view/81709

Ответ: Петер Каменцинд

/Одно и то же действие, то же убийство зулусов например, может віглядеть совершенно по-разному в зависимости от "императива"/
Да. И все равно - если  есть обращение к базовым этическим ценностям (свобода, право выбора, любовь, смысл жизни и т. д.) - это будет красиво. См. для примера поэзию Киплинга: его колониализм и империализм восхитительны поэтически, несмотря на спорность "системы".

Ответ: Петер Каменцинд

Как сказать... вы же говорили что все разделилось на искусство, науку и религию. Первое это эстетика, второе знание, третье - мораль.
А как кстати быть с произведениями где позитивных героев вообще нет? Что-то вроде "Ревизора" где моральных поступков вообще нет, а книга тем не менее хороша (то есть красива).

Ответ: Петер Каменцинд

Да. И в чем противоречие? Ведь все три говорят об одном и то м же - только каждая - своим языком и своими средствами. В разуме мы ценим то, что он освобождает от "чудовищ" (то есть, не само знание, не его отдельные достижения и проявления, а благо, которое оно приносит), и все, что отвечает задаче гармонизации, улучшения мира и человека, оказывается в научном, разумном понимании - красиво. Так же можно развернуть по всем трем осям.
А персонажи - только одна из составляющих. В конечном итоге, какие бы явления, переживания и прочие феномены ни изображал автор, он должен либо доказать (текстом, возникающими в нем отношениями), что они - благо (добро, этика), либо что они зло, которого автор вместе с читателем избежали хотя бы мысленно, если уж не в реальности.
"Ревизор" заканчивается личным крахом всех персонажей, за которым наблюдают автор и зритель, распадом этого внешне смешного, а по сути кошмарного мира, немой сценой, в ходе которой вся эта нелепая "декорация" разваливается на зрительских глазах. Поэтому - красиво. Потому что сам автор - не там, не с героями. Пускай даже в жизни это и не так.

/ заканчивается

/ заканчивается личным крахом всех персонажей/
Не всех. Хлестаков остается, и то с прибылью :)
/ В конечном итоге, какие бы явления, переживания и прочие феномены ни изображал автор, он должен либо доказать (текстом, возникающими в нем отношениями), что они - благо/
Благо для кого? Для всех или для героя? В одном случае это мораль, в другом - нет.
Вот чего действительно нет, так это чтоб действия героя совершенно не стремились ни к какому благу, поскольку ни одна бактерия так не потупает. Однако назвать такое "моралью" сложно.

Ответ: Петер Каменцинд

/Не всех. Хлестаков остается, и то с прибылью :)/
А Хлестаков - вообще "пустышка". У него как прилетело, так и улетит. Он даже не знает, зачем он все это делает - до такой степени пуст. Неужели это можно счесть "героическим" итогом? )) Ну, никак!
/Вот чего действительно нет, так это чтоб действия героя совершенно не стремились ни к какому благу/
Совершенно верно! А мораль вы просто понимаете слишком узко - как жесткий свод приавил и принципов. Я все же несколько шире говорю - об этике и этичном. О существенном и безотносительном.
И потом, искусство ведь - иллюзия, дело не в сюжете, а в тексте. Я уже приводила пример Киплинга: любое явление можно внутри авторскогго мира, через текст описать и преподнести так, что в нем обнаружатся эти вот базовые этические императивы, выступят поверх всего. И тогда - красиво. То же - в более легкой форме - в расскзах Лондона. Поэтизировать, придать высший смысл и этичность можно хоть основным инстинктам. За счет игры точек зрения внутри текста и между текстом и его "реципиентами".

/ Хлестаков -

/ Хлестаков - вообще "пустышка". У него как прилетело, так и улетит. Он даже не знает, зачем он все это делает - до такой степени пуст. Неужели это можно счесть "героическим" итогом? )) Ну, никак!/
А я ни о каком "героическом итоге" и не говорю. Только пример - вот герой не несущий никакой кары и его неморальные поступки.
Вспомнил еще одного "пустотного" героя - Швейка. Он тоже проходимец редкостный. И несмотря на то что роман не дописан глуюоко сомневаюсь в том что героя должна была постигнуть хоть какая-то "кара".
Впрочем то что книга не дописана роли не играет ведь она и без того признана.
//Вот чего действительно нет, так это чтоб действия героя совершенно не стремились ни к какому благу/
Совершенно верно! А мораль вы просто понимаете слишком узко/
Это вы понимаете мораль чересчур широко :) Потому как по вашему морален и муравей выходящий утром из муравейника.

Ответ: Петер Каменцинд

/Только пример - вот герой не несущий никакой кары и его неморальные поступки./
Так при чем тут герой? Таких множество. Кару несет не герой, изображенный мир в глазах зрителя: ни одни зритель не скажет, что это хорошо, красиво, достойно, правильно! Потому как не красиво, а смешно и жутковато. А вот то, как авор делает это смешным - красиво, потому что говорит: автор не принимает изображенный мир, не считает его нормальным, не воспевает, а уничтожает своим смехом.
И Швейка тоже кара не постигла бы. Ведь не на него "удар", не в нем - красота и эстетичность произведения, а в той атмосфере живого, вопреки всем невозгодам, национального духа. он, дух, этот, может, и не идеален, но свободен. В этом его привлекательность.
Морально (точнее - этично) все, что соответствует, в первую очередь, базовым ценностям (теологическим: любовь, вера, надежда, достоинство, свобода, идеал). Любая другая мораль - "средство регулирования" в конкретном обществе, не более ))