Почему мы стреляли друг в друга? (окончание)

Беднарц:
– Генрих Белль, вы сказали, что в результате военного опыта ваша симпатия к русским возросла. Но ведь вы не были свидетелем вступления Красной Армии в Восточную Пруссию — как Лев Копелев, а в то время происходило немало всяких ужасов, о которых с советской стороны рассказал Лев Копелев в своей книге "Хранить вечно". В какой степени то, что вы потом узнали об этих событиях, изменило ваше представление о русских и о России?
Белль:
– Я узнал многое, много подробностей, но не обобщал. Психологическое состояние Красной Армии мне было совершенно ясно. Армия шла вперед по разгромленной стране, покрытой развалинами, после многолетней войны, которая привела к полному разрушению советской экономики и особенно сельского хозяйства, и вот она попадает в страну этого самого врага. Психологически мне легко себе представить, что испытали солдаты Красной Армии, — и не только одни уголовники. Если говорить об этих несомненных ужасах, надо непременно помнить об исторической последовательности событий. Но вот что мне кажется скверным и что послужило одной из причин антикоммунистической пропаганды: так вела себя и так освобождала армия, называвшаяся социалистической.
Беднарц:
– Лев Копелев, вы были свидетелем этого события, травмировавшего немцев — вступления Красной Армии в Восточную Пруссию. Можете ли вы привести какое-нибудь оправдание или объяснение того, что там произошло?
Копелев:
– Объяснение — пожалуй, оправдание — нет. Да, то, что сказал Генрих Белль, правда. Я тоже понимал солдат, семьи которых были истреблены, которые видели свои разрушенные и сожженные деревни. Все это пережил и я сам. И ужасы я наблюдал. Но, видите ли, все, что тогда происходило, было для меня абсолютно неожиданно. Я ведь был убежден, что мы — армия социалистическая, интернационалистская. Статистик я не знаю, и сколько у нас было воров, мародеров и насильников — таких сведений у меня нет. Наверно, ничтожное меньшинство, но они привлекали к себе внимание. Я видел немало солдат и высших офицеров, которые были решительно против такого поведения. До сих пор помню фамилию полковника или генерал-майора кавалерийской дивизии, он приказал на месте расстрелять лейтенанта, участника изнасилования, — это было в Восточной Пруссии, в Алленштейне.
Беднарц:
– Но ведь были и другие... Как вы считаете, аутентична или нет листовка Эренбурга, где сказано: убивайте немцев, отнимайте их жен и т.п.
Копелев:
– Прямо так никогда не говорилось. Такой листовки Эренбурга не существовало. В целом Эренбург способствовал созданию подобного настроения. Но оно было характернее для обозников, чем для фронта. Худшими мародерами и насильниками были как раз не солдаты переднего края, у них и времени на это не было, а именно обозники.
Белль:
– А потом есть еще угар, не правда ли?
Копелев:
– Да, и угар.
Белль:
– Угар завоевателя. Помню войну во Франции, в которой я прямо не участвовал, а шел во втором или третьем эшелоне. Так мы там, понятно, тоже тащили, что попало: тут рубаху, там велосипед, или если валялись две-три сигаpeты, ну и вино... Как же без этого ! Хотя...
Беднарц:
– От мелкого воровства до массовых убийств и насилий...
Копелев:
– ... расстояние большое.
Белль:
– Конечно. Но вот такой угар существует. А ведь повсюду, во всех французских деревнях висели объявления: грабеж карается смертью. Понимаете?
Беднарц:
– Такие приказы были...
Белль:
– Такие официальные приказы были и в Красной Армии.
Копелев:
– ... от 29 января. И там было сказано: мародеров и насильников расстреливать на месте. Это было. Поэтому меня и закатали в лагерь.
Белль:
– Я хочу к этому угару вернуться, он существует, и он иррационален, не имеет отношения к политике, и враги или друзья тут ни при чем, к тому же причины его физиологические. Человек после чудовищного напряжения, после того, как он протопал 60 километров, вдруг попадает в село, и он собой не владеет, такое тоже бывает.
Копелев:
– Это верно.
Белль:
– И в таком состоянии солдат может наброситься на первую встречную девушку или женщину.
Копелев:
– Это нередко бывало и с молоденькими солдатами, которые вообще ничему не учились, прямо со школьной скамьи попали в армию и умели только стрелять и убивать.
Белль:
– ... Да, и этот угар, он бывает в любой армии, у французов, американцев, у кого угодно...
Беднарц:
– Лев Копелев, почему вы спустя долгое время написали свою книгу? Не только об этом, но важная глава вашей книги посвящена этим событиям.
Копелев:
– Потому что это было тяжелым переживанием. Для меня это оказалось горьким разочарованием — в собственной армии, в нашей идеологии, понимаете? Глава о Восточной Пруссии лишь одна из сорока — кажется — глав моей книги. Но для меня это было в известном смысле переживанием решающим, и оно определило мою дальнейшую судьбу.
Беднарц:
– Лев Копелев, Генрих Белль, в течение ряда веков история немецко-русских отношений была не такой уж мрачной. Самый темный период — Вторая мировая война. Для вас обоих эта война — главное событие жизни, центр биографии. Вы оба после Второй мировой войны посвятили себя разработке этой проблематики. Вы писали о Восточной Пруссии, вы — о переживаниях немца, принимавшего в этом участие. Каждый из вас приобрел в своей стране репутацию осквернителя собственного народа. Лев Копелев стал официально как бы отщепенцем. Вы, Генрих Белль, навлекли на себя гнев многих записных патриотов. Итак, Лев Копелев, как же вам сегодня представляется — а ведь в этом году исполняется 40 лет с начала войны — отношение советских людей к понятиям немец, Германия!
Копелев:
– Нельзя рассуждать в слишком общей форме. Однако думаю, что можно утверждать с известной долей уверенности, что моральные последствия войны и вызванная войной ненависть в сущности исчезли. У молодежи — нет и следа. И это относится не только к ГДР, но и к Западной Германии. И, несмотря на пропаганду, имевшую хождение еще в 40-е — 50-е годы, когда Западную Германию называли очагом реваншизма, когда из мух систематически делали слонов, никакой ненависти к немцам у нас сегодня нет. Могу это утверждать с уверенностью. У старших бывает — они иногда видят в правительстве или среди судей нацистов. У определенной части прессы есть по-прежнему страх перед реваншизмом, и его все снова используют. Но в целом этого нет, и Генрих Белль сыграл большую роль, чтобы преодолеть эти последствия войны. Книги Г. Белля — первый перевод вышел в 57 году — стали у нас важным событием для сотен тысяч, а потом для миллионов людей.

 

                            

 

Беднарц:
– Можете ли вы утверждать, что психологические отношения (не обязательно политические, а именно психологические) между немцами и русскими стали "нормальными"?
Копелев:
– Да, в человеческом смысле... Думаю, что резко преодолено недоверие, страх перед реваншизмом, который недавно еще жил в некоторых слоях населения, особенно в западных областях, переживших оккупацию. Или в Ленинграде, пережившем блокаду. Я знаю людей, — и не только русских, а, например, и поляков, — которые еще в 50-х годах говорили: нет, в Германию я не поеду, немецкую книгу я в руки не возьму, с немцем никогда не подружусь, — так вот, после чтения Белля они изменились.
Беднарц:
– Генрих Белль, ваше немецкое представление о русских, о Советском Союзе кажется столь же положительным?
Белль:
– Трудно сказать, но я лично испытываю подобное отношение — ну, скажем, на заправке или в магазинах, — люди знают, что я вернулся из Советского Союза. Вообще же царит немало путаницы, потому что люди забывают о временной последовательности и о том, что ведь пригнал Красную Армию в Германию — Гитлер. Если я напал на страну, а она сопротивляется и ее армия наступает — можно ли потом удивляться, что противник оказался в Берлине! Эту логику не восстанавливают. Думают о других вещах: Восточная Пруссия и прочее. Но кто завлек Красную Армию в Германию — я говорю о неделенной Германии — об этом не вспоминают, хотя это вполне очевидно. Психологически я никогда не видел в народе (глупое слово, я ведь тоже отношусь к народу) — ни у интеллигенции, ни у тех, с кем сталкиваешься повседневно — даже следов ненависти. Мне кажется, она живет только в прессе. Я имею в виду прежде всего определенные газеты, определенные политические круги, в которых не помнят о том, что Германия напала на Советский Союз, нарушив договор, а твердят, что все было наоборот.
Беднарц:
– Лев Копелев, нет ли в советском обществе, в советской системе сегодня сходного смещения причин и следствий? В 1979 году Сталину исполнилось бы сто лет. Преодолено ли сталинское прошлое в Советском Союзе? И что осталось от Сталина в нынешнем обществе?
Копелев:
– К сожалению, слишком многое. Хотя то, что сегодня можно назвать представлением о Сталине, нельзя сравнивать с тем, что было лет 20-25 назад. Представление о Сталине различно. Есть молодежь, которая вообще его уже не знает. Я, например, слышал от 17-18-летних юношей: что же он такого худого сделал? Ну, уничтожил несколько десятков своих противников... У людей моего поколения наблюдается другое — полное незнание реального Сталина как следствие обманутой веры, приведшей к ненависти, отвращению и презрению. С другой стороны, существуют сталинские мифы — различные мифы. Есть, например, коммунистический — в кавычках — миф Сталина: все же он был марксистом, делал, конечно, ошибки, но кое-что и хорошо делал. Ну, как у вас говорят о построенных Гитлером автострадах. Есть миф шовинистический: будто бы он был великим создателем новой великорусской империи. Есть разные мифы. Глубокие ли у них корни? Ну, вы же знаете нашу действительность: открытых дискуссий ведь не бывает.
Беднарц:
– Недавно вы мельком сказали, что вы уже не коммунист. Почему так?
Копелев:
– Почему? Потому что я вижу, что коммунизм — утопия. Все, что я пережил как коммунист — при различных обстоятельствах, на свободе, и на войне, и в лагере, и опять на свободе, и как литератор, и как педагог, — все это меня убедило в том, что коммунизм, как я его представлял себе по Марксу и Ленину, является утопией, не осуществимой ни экономически, ни социально-психологически. То, что мы воображаем — что весь мир будет подобен цветущему саду, — ничем не отличается от веры в рай, какую люди питали прежде, когда верили, что лев и агнец будут лежать рядом на травке. Да, у трех идеалов XIX века, идеалов французской революции — Свобода, Равенство, Братство — два первые совсем дискредитированы. Свободы нигде по-настоящему не создано. Свободу ущемляют то государство тоталитарное, то полицейское, то экономические условия.
Беднарц:
– Какое же государство Советский Союз?
Копелев:
– Прежде оно было тоталитарным, сейчас уже нет. Здесь господствует государственный капитализм, государство же частично полицейское, частично рыночное, даже анархическое. Не думаю, что мы остались тоталитарным государством, каким были 25 лет назад. Тоталитарной идеологии более нет. Да и аппарат власти не столь всепроникающий, каким он был в сталинское время. Может быть, его следует определить так: тоталитарное государство в стадии распада. Но распад этот может длиться очень долго.
Беднарц:
– Лев Копелев, думали вы когда-нибудь о том, чтобы покинуть вашу страну?
Копелев:
– Нет. Покинуть — нет. Ездить — хочу, мне это даже жизненно необходимо. Ездить — но не выехать.
Беднарц:
– Почему нет?
Копелев:
– Потому что эта страна — моя. Мы возвращаемся к тому, с чего мы начали: я ведь русский, и Россия моя страна, и русский язык — мой, и русская история — моя, и трагедия России — моя трагедия. Иначе я не могу. Для меня было бы большим несчастьем, если бы меня лишили гражданства.

 

                             

 

Беднарц:
– Генрих Белль, вы в настоящий момент действуете очень воинственно, да и в ваших сочинениях звучит иногда разочарование. Думали ли вы об эмиграции?
Белль:
– Никогда и мысли такой не было у меня. Едва ли я мог бы жить вне Германии. Даже представление об этом вызывает у меня боль, тоску. ФРГ – та страна, где я хотел бы жить. Пишу я по-немецки, говорю по-немецки, да и думаю, пожалуй, тоже по-немецки. Никогда я об этом не помышлял. Случалось, что я временно терял самообладание, когда некоторые полемические излишества казались мне чрезмерными, тогда я уезжал заграницу и там работал. Зачастую меня не бывало по году, — но к эмиграции это отношения не имеет. Если бы моей жизни грозила опасность, я бы обдумывал такую дилемму, но сейчас я такой опасности не вижу. Не вижу я и такого политического развития в ФРГ, каков бы ни был исход ближайших выборов...
Беднарц:
– Каков бы ни был? . .
Белль:
– Да, именно, — который вынудил бы меня решиться на отъезд. Будут неприятности, озлобленность, враждебность. С этим я могу примириться. Но не могу себе представить, чтобы когда бы то ни было возник такой повод для эмиграции, какие возникли в 1933 году для наших собратьев.
Беднарц:
– Лев Копелев, ваше слово.
Копелев:
– Теперь мы подошли к теме, в связи с которой нас труднее всего сравнивать. Могу только завидовать Генриху Беллю и его западным собратьям, имеющим возможность высказываться вслух. Этих возможностей у нас нет.
Белль:
– И путешествия! . .
Копелев:
– И путешествия.
Белль:
– А ведь это важно.
Копелев:
– Да, очень важно. . . У нас украли мир, весь мир украли.
Белль:
– Думаю, что советское правительство или люди, которые решают эти вопросы, совершают большую ошибку, превращая путешествия в привилегию для добропорядочных граждан или для чиновников, ничего не способных привезти домой, даже никаких впечатлений. Если бы писатель, интеллигент, автор имел бы возможность поглядеть на западный мир в течение нескольких месяцев, он, вероятно, не стал бы никогда думать об эмиграции.
Беднарц:
– Может быть, я выражу пожелание всех нас, если скажу: надеюсь, что продолжение этого разговора состоится в Кельне.
Копелев:
– Хорошо, но с условием, что у меня будет обратный билет.
Беднарц:
– Непременно.
Белль:
– Да, путешествовать — это прекрасно. Я бы охотно показал ему Западную Европу со всеми ее красотами и всеми ее ужасами, — чтобы он все увидел и потом вернулся домой, в Советский Союз.

Перевод Е. Эткинда