Генрих Бёлль - Лев Копелев. Почему мы стреляли друг в друга?

Средняя оценка: 7 (1 vote)
Полное имя автора: 
Генрих Бёлль

Клаус Беднарц:
– Лев Копелев, Генрих Белль, вы оба почти что принадлежали к одному поколению. Между вами около пяти лет разницы. Лев Копелев, вы родились в 1912 году в еврейской семье на Украине. Кем вы себя чувствуете — украинцем, русским, евреем?
Лев Копелев:
– Ну, если ответить коротко, одним словом, то скажу, что — русским. Однако сегодня этого мало, сказал же польский поэт еврейского происхождения Юлиан Тувим: я никогда не говорил по-еврейски, никогда не верил в еврейского Бога, но причисляю себя к евреям — не из-за крови, которая течет в моих жилах, но из-за той, которая текла из многих жил. . . Так вот, я прежде всего считаю себя русским. С детства я говорил на русском языке. Моя культура — русская. И русская история для меня моя — со всеми ее трагедиями, со всем добром и злом, свойственным ей. Я — русский еврейского происхождения.
Беднарц:
– Генрих Белль, вы родились в 1917 году в Кельне, на левом берегу Рейна. В вашем краю принято нередко причислять себя к Западу, к немецкому Западу, — а вы сами как определяете свое происхождение?
Генрих Белль:
– Вполне однозначно и без всяких ограничений причисляю себя к немцам. Вы говорите, что у нас причисляют себя к Западу: хочу подчеркнуть, что и Запад Германии — немецкий. Он никогда этого не утверждал, никогда не культивировал ура-патриотизма, но тот факт, что мы немцы — я говорю мы, имея в виду нас, левобережных, — для нас слишком очевиден, чтобы нам приходило в голову на этом настаивать.
Беднарц:
– Генрих Белль, Лев Копелев, мы с вами обоими находимся сейчас в Москве, у вас, господин Копелев. Хочу вас спросить вот о чем: вероятно, у вас в детстве сложилось очень положительное представление о Германии, иначе вы не стали бы учить немецкий язык, встречаться с немцами, не увлекались бы немецкой культурой и "старым Фрицем". Изменилось ли ваше представление о немцах, когда к власти в Германии пришли нацисты?
Копелев:
– В 1933 году, когда Генриху Беллю было всего шестнадцать лет, мне уже был двадцать один и я уже был женат. И вот что надо сказать со всей определенностью: с 1933 по самый 1941 год наша пропаганда не носила антинемецкого характера. Да, она была антифашистской. Но вот здесь, в Москве, была большая немецкая колония, и у меня уже в ту пору было много друзей среди немцев, — например, писатели-эмигранты Эрих Вейнарт и Вилли Бредель. Вопрос так вообще не стоял — речь была вовсе не об отношении к Германии. Напротив, мое поколение было скорее склонно преуменьшать опасность нацизма — считать, что он менее силен, чем был на самом деле.
Белль:
– В народе.
Копелев:
– Да, это вот и есть проблема, которую так легко не решишь.
Белль:
– Потому что представление было идеалистическим.
Копелев:
– Да, мы верили... Должен честно признаться, когда 22 июня появились первые военные сводки, я был настолько глуп, что радовался: началась священная война, немецкий пролетариат сомкнётся с нами, и мы вместе с ним опрокинем Гитлера.
Беднарц:
– Этого я не понимаю. Как же так? Германия переходит вашу границу...
Копелев:
– Для меня в то время это не было Германией.
Беднарц:
– А-а, это были нацисты!..
Копелев:
– Конечно, — не Германия, а, наоборот, нацисты.
Беднарц:
– И вы думали, что теперь вспыхнет восстание...
Копелев:
– Да, да, именно так!
Беднарц:
– ... восстание против этой войны и против нацизма. Верно ли я вас понял?
Копелев:
– Да, совершенно верно.
Белль:
– Со стороны рабочих?
Копелев:
– Именно. И, знаете, позднее, во время войны, мне повстречались друзья, они говорили: помнишь, ты, идиот, что ты твердил 22 июня? Как ты с сияющими глазами бегал по улицам? Ты говорил: наконец-то вот она, великая священная война, она приведет к освобождению и Германии тоже.
Белль:
– Обеих сторон.
Копелев:
– Да, и к освобождению Европы. В то время я был в этом твердо убежден. Это продолжалось несколько недель. А потом появились у нас пролетарии из Берлина и Рурской области, те самые, которых мы себе представляли по немецкой антифашистской литературе и по сведениям немецких товарищей, живших в Москве...
Беднарц:
– Что же это было для вас, когда вы поняли, что после вторжения к вам немцев никакая революция в Германии не произошла, и пролетарии обеих стран отнюдь не братаются между собой, а весьма метко друг в друга стреляют? Как вы это восприняли?
Копелев:
– Должен признаться, я испытал горькое разочарование. В то же время это было и открытием для меня, считавшего себя марксистом: я увидел, что среди солдат германской армии особенно ожесточенными нацистами были молодые рабочие. А среди военнопленных антифашистов — первых, с которыми я столкнулся — большинство было из интеллигенции. Это тоже было для меня тяжелым разочарованием. Признаюсь, что в течение недолгого периода во время войны я был настроен в русско-националистическом духе. Когда нам пришлось отступать из Новгорода, я испытывал странное чувство: впервые за свою тысячелетнюю историю Новгород — во власти врага! В то время мало кто думал о классовой борьбе и мировой революции, — были оскорблены национальные чувства. Но до германофобии я дойти не мог никогда: иммунитет к этому у меня был выработай с детства, а потом гуманистическим и интернационалистическим воспитанием.
Беднарц:
– Генрих Белль, для вас Россия тоже была в принципе понятием привлекательным?
Белль:
– Да... Ужасно.
Беднарц:
– Ужасное — в большевизме тоже?
Белль:
– И ужасное в Достоевском...
Беднарц:
– Да, вы понимали ужасные стороны, но ведь не доходили до того, чтобы признать русских нашими заклятыми врагами, данными нам от века Богом и природой. Что же вы испытали, когда вам пришлось вступить в Россию в рядах гитлеровской армии?
Белль:
– Да ведь я к тому же так сказать, добровольно пошел на фронт. Иначе этого не выразишь — да я уже и говорил об этом. Нас в школе воспитывали ветераны Первой мировой войны, фронтовые переживания были переживаниями поколения наших отцов. До 1941 года я не имел никакого отношения к войне. Во Францию я попал, когда уже все там было кончено — в качестве солдата оккупационных войск, и мы там просто так жили — ну, да это неинтересно. Мне хотелось почувствовать, как живут люди на фронте, — конечно, это было глупым и безответственным любопытством. Как ни странно, совесть моя при этом была спокойна. Так вот с этой армией я и топал по России. Я был в самом прямом смысле этого слова — попутчиком, да, мы так это называли. Теперь я повторяю это слово. Потом я вернулся, полный угрызений. Знаете, это штука сложная, весь этот миф о мужественности и фронтовом опыте, мне он всегда был подозрителен, даже когда я был мальчишкой, когда в школе учился, нам рассказывали такое... И мы бросались в атаку, а один прострелил на кухне посуду и все в таком же духе, и мне хотелось с этого тоже снять мифологические покровы, это мне неплохо удалось, удалось это мне и в отношении себя самого — понимаете?
Беднарц:
– Да, вполне. Скажите, Генрих Белль, вот вы воевали на фронте с русскими, — повлияло ли это на ваше представление о России, об этих людях? Изменилось ли оно? Как это отразилось на вас, — то, что вы вдруг оказались в окопах против их окопов и в бою с ними?
Белль:
– Да, бой — это понятие, о котором можно говорить долго. Будем называть это так. Сидел я, значит, в этом окопе. А симпатия моя, если это верное слово, — она скорее усилилась. И вот еще что любопытно. Лев говорил о молодых рабочих, которые его разочаровали. В то время им было от 20 до 22-х лет, уже восемь лет как они подвергались давлению нацистской пропаганды. Для многих — даже для большинства — Советский Союз, в той мере, в какой во время войны можно что-то увидеть — плохое жилье, плохие дороги... — все это оказалось огромным разочарованием. Понимаете? Это тоже надо знать. Это надо знать, чтобы понимать антикоммунизм, который после войны был очень силен и был не только пропагандой холодной войны. Впечатление от Советского Союза — у любого солдата, нациста ли, нет ли, это все равно — было не слишком-то выгодным для социализма и коммунизма. Ведь не все же они были идиотами, эти немецкие солдаты. Видеть-то они могли, — а это момент существенный, о нем мало думают. А потом наступление Красной Армии, и это тоже было не слишком-то обнадеживающим. Это освобождение в кавычках и без. Я об этом говорю, чтобы были понятны и то поколение, к которому я тоже принадлежу, и антикоммунизм 50-х и 40-х годов. Это переживание сыграло немалую роль. Лично мое представление о России, пожалуй, не изменилось. Я уже сказал — оно увеличило мою симпатию. Не сострадание, а симпатию — на этом я настаиваю.
Беднарц:
– Могло бы ведь так случиться во время войны, что вы оказались бы друг против друга. Один на одной стороне, другой на другой. Лев Копелев, вы в то время были майором в отделе военной пропаганды; Генрих Белль, вы были обер-ефрейтором. Можете ли вы себе представить, что случилось бы, если бы немецкий обер-ефрейтор Белль попал в руки советского майора Копелева? Как бы это протекало? Можете ли вы это вообразить?

 

                

 

Копелев:
– Да, особенно фантазировать тут нечего, подобных случаев было очень много; у меня и по сегодня есть друзья — не только в ГДР, но и в ФРГ — которых я узнал, когда они попали в плен.
Беднарц:
– Лев Копелев, вы в качестве офицера-пропагандиста стремились перевоспитывать пленных, попавших к вам. Стремились ли вы сделать их антифашистами или коммунистами?
Копелев:
– Прежде всего — антифашистами. Такова была и моя личная позиция, и общая установка. Попадались, конечно, такие, которые тут же на глазах перекрашивались в коммунистов, но таким мы меньше всего доверяли. Даже такая шутка у нас была: есть настоящие антифашисты, и есть нацисты, готовые перестроиться ради каши. Мы всегда были уверены в одном: за несколько дней или недель перековать человека в коммуниста нельзя. Но правду о нацистском государстве мы им расскажем.
Беднарц:
– Но ведь в то время ваше положение давало вам власть над жизнью и смертью. Вы могли посылать людей дальше, в лагеря. И, в зависимости от того, в какой лагерь они попадали, у них появлялся шанс выжить или они теряли такой шанс.
Копелев:
– Вы переоцениваете мое тогдашнее положение. Я был одним из офицеров пропагандной службы. Над жизнью и смертью у нас власти не было, а в какой лагерь пленные попадали — это решало НКВД; едва их только отправляли в тыл, как за них отвечали...
Беднарц:
– Секретные службы?
Копелев:
– Министерство внутренних дел. Это ему принадлежали лагеря. Как только пленных отправляли в тыл, они уже не принадлежали нам. И мы ничего не могли решать.
Беднарц:
– Но вы могли примерно вообразить себе судьбу тех, кого отправляли?
Копелев:
– Да, и мы часто представляли себе все гораздо лучше, чем то было на самом деле. Только в 43 году к нам стали возвращаться немецкие солдаты, сидевшие в лагерях глубоко в тылу и отправленные на фронт Национальным комитетом "Свободная Германия". Тут-то мы впервые услышали, как они там голодали и как от них требовали непосильных работ. Но мы и в то время не предполагали, что станет настолько скверно, как позднее стало во многих лагерях.
Беднарц:
– Иначе говоря, вы, фронтовые офицеры, не знали, каково положение в собственных лагерях?
Копелев:
– Да, чтобы в этом разобраться, пришлось мне самому попасть в лагерь. Потому что, когда я говорил в рупор, обращаясь к немецким солдатам : "Сдался — спасся" — я безусловно верил, что так оно и есть.
Белль:
– Мы ведь тоже не знали, что делается в лагерях. Мы даже не знали об их существовании.
Беднарц:
– В немецких лагерях?
Белль:
– В концентрационных лагерях. Видите ли, дезинформация о том, что происходит в стране, где живешь, носит, по-моему, международный характер. Об этом я поговорю подробнее.
Беднарц:
– Только позвольте пока продолжить предложенную тему. Скажите, Генрих Белль, если бы ситуация была обратной — можете ли вы представить себе, что бы случилось, если бы советский пропагандист Лев Копелев попал в руки немецкого обер-ефрейтора Белля?

 

                            

 

Белль:
– Я бы без всяких условий просто его отпустил. Захотел бы назад — так назад. Я слишком много видел, как обращались с советскими пленными. Да и едва ли кто может сказать, что он этого не видал. Они работали в тяжелой промышленности, которую всегда бомбили, под развалинами лежали неразорвавшиеся бомбы, их извлекать всегда посылали советских пленных. Это обращение я наблюдал в 1941-1943 годах, когда был дома, да и во Франции, — потому я его и отпустил бы.
Беднарц:
– Все это относится к обер-ефрейтору по имени Генрих Белль. А если мы опустим имя и оставим только звание и должность, что в этом случае произошло бы? Ситуация такая: во власть немецкой армии попадает советский офицер-пропагандист...
Белль:
– Ужасная судьба! Его, скорее всего, сразу расстреляли бы. Это я сам видел — как убивали пленных, которые сами сдавались. Уж и этого было достаточно, чтобы я отпустил любого, будь у меня возможность. Ну, а если бы его не сразу расстреляли, он бы попал в лагерь и это тоже было бы страшно. Теперь ведь известно, что бы с ним сделали — с ним, офицером-пропагандистом, знавшим немецкий.
Беднарц:
–  А если кто-нибудь увидел, как обер-ефрейтор Белль отпустил назад советского майора Копелева, что бы случилось с обер-ефрейтором Беллем?
Копелев:
– Его бы тоже расстреляли.
Беднарц:
– В то время вы отдавали себе в этом отчет?
Белль:
– Нет, не в любом случае меня бы расстреляли. Внутри немецкой армии были существенные различия. Если я верно помню — я не часто об этом задумывался! — то, судя по тому, какие у нас были офицеры, меня бы не расстреляли. Там, на передовой, у нас были лейтенанты, так уж они бы наверно меня не расстреляли, скорее прикрыли, они бы сказали: ты, что, обалдел, зачем этого дурака отпустил, понимаете? Это тоже надо знать. Иногда ведь можно рискнуть и большим, чем обычно люди рискуют. Мне кажется, это важный вывод, к которому мы пришли — и на войне, и в мирной жизни. Да, в мирной жизни можно идти на гораздо больший риск, чем принято думать.

  (окончание здесь http://pergam-club.ru/book/6291 )

                                                                         * * *

ЗРИМЫЕ ОБРАЗЫ

http://a.imageshack.us/img405/320/heinrichboll.jpg
http://a.imageshack.us/img405/5724/levkopelev.jpg
http://a.imageshack.us/img405/5601/boell.jpg
http://a.imageshack.us/img405/953/kopelev.jpg
http://a.imageshack.us/img405/1561/boelladam.jpg
http://a.imageshack.us/img405/446/xranitvechno.jpg

Информация о произведении
Полное название: 
Почему мы стреляли друг в друга?
Дата создания: 
1979
История создания: 

Лев Копелев – советский литературовед-германист и диссидент. В 1945 году в звании офицера получил 10 лет (и отсидел их) за протесты против военных преступлений советских войск в Восточной Пруссии. Выведен в романе Солженицына «В круге первом» под именем Льва Рубина. С 1977 года лишен возможности преподавать и печататься. Во время поездки в Западную Германию в 1980 году лишен советского гражданства. Умер в Кельне в 1997.

 

 

Генрих Белль – в то время уже известнейший писатель, лауреат Нобелевской премии по литературе (1972), гуманист, активный защитник гражданских прав как в отношении радикальных левых на Западе, так и диссидентов в СССР, пользующийся при этом любовью советских читателей благодаря большим тиражам книг, выпускаемых ценивший его антиреваншистскую позицию Москвой.

 

              

 

Беседа состоялась в Москве при посредничестве Клауса Бернарца. Впоследствии Белль принимал у себя лишенного советского гражданства Копелева. Сам факт обсуждения писателем мирового значения с диссидентом и другом Солженицына таких тем как советские военные преступления в оккупированной Германии и существо советской системы был в глаза Кремля скандалом и вмешательством во внутренние дела СССР, что вкупе с другими «вызывающими» поступками Белля привело в конечном счете к запрету его книг в Советском Союзе.
Напечатано в парижском журнале «Синтаксис» (1981)

Ответ: Генрих Бёлль - Лев Копелев. Почему мы стреляли друг в дру

Непривычно спокойные рассуждения о фронте. Ну было дело, воевали, убивали. Все дела. Все же другое время, другие люди. Мне это кажется диким,  хочется ныть и рефлексировать.