Падаль

Средняя оценка: 8.1 (10 votes)
Полное имя автора: 
Шарль Пьер Бодлер, Charles Pierre Baudelaire

Падаль
 
 
Вы помните ли то, что видели мы летом?
Мой ангел, помните ли вы
Ту лошадь дохлую под ярким белым светом,
Среди рыжеющей травы?

Полуистлевшая, она, раскинув ноги,
Подобно девке площадной,
Бесстыдно, брюхом вверх лежала у дороги,
Зловонный выделяя гной.

И солнце эту гниль палило с небосвода,
Чтобы останки сжечь дотла,
Чтоб слитое в одном великая Природа
Разъединенным приняла.

И в небо щерились уже куски скелета,
Большим подобные цветам.
От смрада на лугу, в душистом зное лета,
Едва не стало дурно вам.

Спеша на пиршество, жужжащей тучей мухи
Над мерзкой грудою вились,
И черви ползали и копошились в брюхе,
Как черная густая слизь.

Все это двигалось, вздымалось и блестело,
Как будто, вдруг оживлено,
Росло и множилось чудовищное тело,
Дыханья смутного полно.

И этот мир струил таинственные звуки,
Как ветер, как бегущий вал,
Как будто сеятель, подъемля плавно руки,
Над нивой зерна развевал.

То зыбкий хаос был, лишенный форм и линий,
Как первый очерк, как пятно,
Где взор художника провидит стан богини,
Готовый лечь на полотно.

Из-за куста на нас, худая, вся в коросте,
Косила сука злой зрачок,
И выжидала миг, чтоб отхватить от кости
И лакомый сожрать кусок.

Но вспомните: и вы, заразу источая,
Вы трупом ляжете гнилым,
Вы, солнце глаз моих, звезда моя живая,
Вы, лучезарный серафим.

И вас, красавица, и вас коснется тленье,
И вы сгниете до костей,
Одетая в цветы под скорбные моленья,
Добыча гробовых гостей.

Скажите же червям, когда начнут, целуя,
Вас пожирать во тьме сырой,
Что тленной красоты — навеки сберегу я
И форму, и бессмертный строй.
 
Информация о произведении
Полное название: 
Падаль, Une charogne
Дата создания: 
1857
Ответ: Падаль

реалистично

Ответ: Падаль

кстати, может быть это пример того "культа "реалистически выписанного" предмета", о котором речь у Пинского? 

Ответ: Падаль

Как раз нет! Очень подходящий текст для нашего разбора ) Поскольку ни культом реализма, ни вобще реалистичностью в нем, несмотря на "физиологизм", и не пахнет!

inkling wrote:Как раз

inkling wrote:
Как раз нет! Очень подходящий текст для нашего разбора ) Поскольку ни культом реализма, ни вобще реалистичностью в нем, несмотря на "физиологизм", и не пахнет!
согласен, вообще не реалистичный стих
 

Ответ: Падаль

а вот таки да! И это характерно, что якобы нереалистический поэт копается в падали.

Почему "якобы"?

Почему "якобы"? Реалистическая картина здесь - только повод, предлог, часть образа. Стихотворение-то о красоте, в конечном итоге, о гранях прекрасного и безобразного. Очень отчеливо противопоставлены и два ряда лексики, и две темы. В одной - "падаль", в другой - "звезда", "серафим" в битве с "хаосом". Это чувство - из разряда вченых, надчеловеческих. Где же тут культ реализма, культ предмета? Здесь предмет - символ, в котором соединяются обе линии (неподвидное мертвое - падаль, труп, и движущееся, "оживленное"). Сложнейшая система внутренних оппозиций, организующая текст.

inkling wrote:Почему

inkling wrote:
Почему "якобы"? Реалистическая картина здесь - только повод, предлог, часть образа.

ну да, конечно, не "якобы". Но чего бы стоила эта красота без реалистического образа падали? Это была бы скучная риторика.
Вот и выходит, что художественный эффект достигнут полностью за счёт реалистического образа падали.
Положительного же образа красоты, заметим, нет, она описана через противопоставление, что, конечно же, полегче.

Ответ: Падаль

Полегче? Я бы не сказала. Очень трудно не сделать из такого противопоставления дешевку.
Так вот и не путайте "за счет" (диалектику) и "в" (статику). Детально-устрашающее описание падали ничего не стоило бы без ее зловещего, но в то же время живого  "движения", связывающего две основные темы, и без полярного ей образа "неземной" красоты. Так вот, тот самый "культ предмета" - это если бы автор описал, красчно, детально, красиво, через ряд метафор  только саму падаль, рассчитывая вызвать у читателя естественный ужас перед нею. Ужаса, скорее всего, не было бы. Было бы отвращение. без катарсиса. Чтобы он появился, нужна "всеобщая" составляющая (хаос, красота, вечность, Смерть - имено так, с прописной буквы!). без нее получится фетиш, идол, мертвый объект, сколько бы мастерства автор не вложил собственно в описание.

inkling wrote:

inkling wrote:
Детально-устрашающее описание падали ничего не стоило бы без ее зловещего, но в то же время живого  "движения", связывающего две основные темы, и без полярного ей образа "неземной" красоты.

и где здесь образ неземной красоты? Его нет. Образ же падали получился хорошо, красочно, художественно. Даже красиво.
Красота всего-лишь названа, у неё никакой убедительности нет.

"тот самый "культ предмета" - это если бы автор описал, красчно, детально, красиво, через ряд метафор  только саму падаль, рассчитывая вызвать у читателя естественный ужас перед нею."
Какой же это культ предмета, это не описание, а морализаторство какое-то. Что, собственно, у Бодлера и получилось. Если бы не красочное (от слова "красота"!) описание падали, стихотворение не стоило бы ничего.

Обещает "Что

Обещает

"Что тленной красоты — навеки сберегу я

И форму, и бессмертный строй",
но сберёг только падаль. Обещаний жениться как всегда оказалось достаточно, а алименты платить даже не собирался.

Ответ: Падаль

Мораль про красоту совершенно неубедительно белыми нитками пришита.

Ответ: Падаль

Разве? А вы к тексту примосмотритесь повнимательнее? Там эта идея очень органично прорисовывается с середины, как раз через вот это вот движение: от копошения червей к движению вообще, к движению, которое создает жизнь, к жизни как красоте. Так что завершение как раз очень логично. А вот здесь, собственно, совершается переход, очень естественный:

Все это двигалось, вздымалось и блестело,
Как будто, вдруг оживлено,
Росло и множилось чудовищное тело,
Дыханья смутного полно.

 

 

И этот мир струил таинственные звуки,
Как ветер, как бегущий вал,
Как будто сеятель, подъемля плавно руки,
Над нивой зерна развевал.

 

 

То зыбкий хаос был, лишенный форм и линий,
Как первый очерк, как пятно,
Где взор художника провидит стан богини,
Готовый лечь на полотно.
Это уже не о падали, хотя и описыввает ее вид. И дальше пластика метафор сохраняется:
...Одетая в цветы под скорбные моленья,
Добыча гробовых гостей.
Та же антитеза, но уже внутри мини-описания.
То есть, нет описания падали - отедьлно, а прицепленной морали - отдельно. Это - сколькжение живого взгляда и живой мысли - причем мысли художника.
А без "красочности от слова "красота", скажу я вам, ни одно произведение искусства ничего не стоит, не только это ))) Только вот красота - не статична, не "фотографична", не укладывается в реалистическую фиксацию некоего предмета. ) И это у Бодлера выражено гениально.

 


 

inkling wrote:как раз

inkling wrote:
как раз через вот это вот движение: от копошения червей к движению вообще, к движению

 
я и говорю - реалистично

inkling wrote:Все это

inkling wrote:
Все это двигалось, вздымалось и блестело,
Как будто, вдруг оживлено,
Росло и множилось чудовищное тело,
Дыханья смутного полно.

 

 

И этот мир струил таинственные звуки,
Как ветер, как бегущий вал,
Как будто сеятель, подъемля плавно руки,
Над нивой зерна развевал.

 

 

То зыбкий хаос был, лишенный форм и линий,
Как первый очерк, как пятно,
Где взор художника провидит стан богини,
Готовый лечь на полотно.
Это уже не о падали, хотя и описыввает ее вид. И дальше пластика метафор сохраняется:
...Одетая в цветы под скорбные моленья,
Добыча гробовых гостей.
 

Это слабые, неинтересные, банальные образы. 

Ответ: Падаль

чудовищное тело - оно чудовищно только из-за предшествующего описания
таинственные - неудачно, ну и дальше совсем банальщина, которая только называет и ничего не описывает.

Ответ: Падаль

да если бы не реалистичный образ червей, его бы и не было. Горазды Вы очевидное отрицать.

Ответ: Падаль

черви ползали как густая слизь -- это конечно верх реализма, его вершина и апофеоз, реалистичней невозможно описать червей ) у вас винегрет в голове, что, впрочем, не новость

Ответ: Падаль

реалистичней - можно, не надо приписывать мне чужое. Конечно, у меня винегрет в голове, впрочем и у Вас.

Ответ: Падаль

Svv, насчет банальности - вобще говорить не буду. Во-первых, мы имеем дело с переводом, где слишком яркие нюансы языка оригинала поневоле сглажены, а его внутренние связи - неочевидны. Во-вторых, "словотворчество" - удел эскпериментаторов. Все, что может быть сказано, будет сказано прстыми банальными словами. Значение имеют лишь связи этих слов, "картинка", которая за ними встает.
А что касается диалектики образов - так я об этом и говорю: ЧЕРЕЗ реалистичный образ к всеобщему. И Пинский о том же.

inkling wrote:А что

inkling wrote:

А что касается диалектики образов - так я об этом и говорю: ЧЕРЕЗ реалистичный образ к всеобщему. И Пинский о том же.

Нет, это я об этом говорю! Пинский говорит совсем о другом.

inkling wrote:насчет

inkling wrote:
насчет банальности - вобще говорить не буду. Во-первых, мы имеем дело с переводом

 
Согласен, возможно перевод чего-то не передаёт. Но реалистический образ червей он передал хорошо.

inkling wrote:

inkling wrote:
Во-вторых, "словотворчество" - удел эскпериментаторов. Все, что может быть сказано, будет сказано прстыми банальными словами. Значение имеют лишь связи этих слов, "картинка", которая за ними встает. 

Полностью с Вами согласен в этом вопросе - важен только образ, реалистичность т.е. То, что с помощью образа автор "доказывает" какие-то абстрактные идеи, это уже область идеологии, может нравиться или не нравиться, но к искусству имеет непрямое отношение и искусством не является.

Ответ: Падаль

Да, кстати, тоже хотела заметить, что вряд ли кто видел когда-либо на трупе такое количество червей одновременно )))

inkling wrote:Да,

inkling wrote:
Да, кстати, тоже хотела заметить, что вряд ли кто видел когда-либо на трупе такое количество червей одновременно )))

т.е. Вы падаль никогда не видели, тогда, конечно, что черви, что стан богини одинаково нереалистично.

Ответ: Падаль

нужен прототип ) тогда сличим, велико ли сходство

Ответ: Падаль

Кроме образа червей, всё остальное - абстрактная идея (даже не идея - понятие), проиллюстрированная от обратного этим образом, без него стиха нет. А силён этот образ своей реалистичностью, автор сумел передать отвращение к этой картине. Итог: отвратительная картина, сильная своей реалистичностью+абстрактное понятие= это стихотворение.

С чего вы взяли?

С чего вы взяли? Потому что вам так хочется? ))) К тому же, мы уже пришли к выводу, что образ не совсем реалистичный, "псевдо"-реалистичный, он перерастает возможный реализм, выъходит за его пределы. Но это уже детали. Это - Бодлер. То же самое делал, например, Бальзак: детальное, реалистичное описание вызывает у него такое чувство, что появляющаяся вдруг мистика представляется совершенно естественной: шагреневая кожа столь же обычной, как натуральная, а невероятный "неведомый шедевр" - реально существующим произведением. То же у Лремонтова, в ГНВ - за "реалистичными" дневниковыми записями вдруг вырастает Фатум. Эьто - черта любого хорошего произведения, любого направления. Но использование реалистических деталей на означает, что произведение написано в реалистическом ключе, относится конкретно к реализму.

inkling wrote:  образ

inkling wrote:

 образ не совсем реалистичный


 
это противоречит очевидности

inkling wrote:  То же

inkling wrote:

 То же самое делал, например, Бальзак: детальное, реалистичное описание вызывает у него такое чувство, что появляющаяся вдруг мистика представляется совершенно естественной: шагреневая кожа столь же обычной, как натуральная, а невероятный "неведомый шедевр" - реально существующим произведением. То же у Лремонтова, в ГНВ - за "реалистичными" дневниковыми записями вдруг вырастает Фатум. Эьто - черта любого хорошего произведения, любого направления. Но использование реалистических деталей на означает, что произведение написано в реалистическом ключе, относится конкретно к реализму.


 
Вот именно, с помощью реалистического образа художник делает интересными любую мистику, любые завиральные идеи, а не наоборот, без этого образа нет художественности, одна идеология.

svv wrote:Вот

svv wrote:
Вот именно, с помощью реалистического образа художник делает интересными любую мистику, любые завиральные идеи, а не наоборот, без этого образа нет художественности, одна идеология.

Не с помощью реалистического образа, а с помощью реалистических (на самом деле, даже не реалистических, а просто чувственно опознаваемых) деталей. Образ в целом может вовсе не отличаться реализмом, но складываться из чего-то, что каждый когда-то видел или ощущал, включая, например, сны (видение Бодлера, кстати, напоминает кошмарный сон навеянный реальным впечатлением, и сон этот преодолевается через связь ужасного видения с красотой, через включение его в гармоническую картину мира, через примирение полярностей). Сон - не реалистичен, но ощущение, возникающие при сновидении, знакомы каждому. Это я имела в виду под "чувственой опознаваемостью".

inkling wrote:Образ в

inkling wrote:
Образ в целом может вовсе не отличаться реализмом, но складываться из чего-то, что каждый когда-то видел или ощущал, включая, например, сны (видение Бодлера, кстати, напоминает кошмарный сон навеянный реальным впечатлением, и сон этот преодолевается через связь ужасного видения с красотой, через включение его в гармоническую картину мира, через примирение полярностей). Сон - не реалистичен, но ощущение, возникающие при сновидении, знакомы каждому. Это я имела в виду под "чувственой опознаваемостью".

Чувственная опзнаваемость - это и есть реалистичность, хоть изображаются "ощущение, возникающие при сновидении", хоть падаль.

Ответ: Падаль

О боже! Ну вы же тот самый фетишизм и исповедуете впрямую! реальность - это субъективная видимость. какое значение может иметь собственно ее описание, фиксация? Вас волнуют чужие фотографии? Заставляют сопереживать? Нет, на них всео лишь изображены (очень реалистично) какие-то чсужие странные, чаще всего - некрасивые люди. Чтобы фотография вас волновала, на ней должны быть вы или близкие вам люди, кто-то, кто вам интересен не по внешности, а по сути. Вы видите не "реальность" (кто-то посмотрит и скажет: что за серое лицо и нелепая фигура!), а то, что "за кадром", нематериально и часто необъяснимо: почему вы любите этого человека? Почему обычная внешность вам интересна? Отражение чего вы в ней находите? Вот и в искусстве - так же. Художник только показывает вам "чужих людей" в своем личном "свете", окраске, благодаря которой их существование приобретает смысл и красоту, которых как таковых, самих по себе для вас нет.
P. S. Надеюсь, вы не будете упираться в слова и поймете, что образ человеческой фотографии - условен, и я не говорю исключительно о подаче персонажей и их характеров.

inkling

inkling wrote:
реальность - это субъективная видимость

Всё ясно!

Ответ: Падаль

Нет, погодите, эторазные вещи. Одно дело - описание чего-то, что можно проверить своими собственными чувствами, пощупать, испытать, вынести свое суждение, и совсем другое - когда это непроверяемо, похоже, да не так. О реализме можно говорить только в первом случае.

inkling wrote:Нет,

inkling wrote:
Нет, погодите, эторазные вещи. Одно дело - описание чего-то, что можно проверить своими собственными чувствами, пощупать, испытать, вынести свое суждение, и совсем другое - когда это непроверяемо, похоже, да не так. О реализме можно говорить только в первом случае.

Но Вы то говорите о первом. А что там со вторым, что Вы имеете ввиду?

Ответ: Падаль

Нет, я как раз о втором. Такой падали, как у Бодлера, вы никогда не видели и не увидите. Это - его собственная фантасмагория, основанная на некоем чувственном впечатлении. Вот такая "фантасмагория" с оттенком всеобщего - и есть основа искусства. Оно по сути своей не реалистично. Реализм используется только для обеспечения, "вызывания" неких эмоционально-чувственных асоциаций с тем, что само по себе никто никогда не видел и не "щупал", что можно передать только через вот этот ряд знакомых ощущений, складывающихся в новую цепочку: каждое по отедельности знакомо, а целое - новое и не эмпирическое. Максима Пинского как раз об этом. Фетишизм - это когда писатель и читатель полагает, что предмет описывается ради него самого, а не ради вот этого нового.

inkling wrote:  Это -

inkling wrote:
  Это - его собственная фантасмагория, основанная на некоем чувственном впечатлении. Вот такая "фантасмагория" с оттенком всеобщего - и есть основа искусства. Оно по сути своей не реалистично.

Вы уж определитесь:
либо "основанная на некоем чувственном впечатлении" либо "по сути своей не реалистично". Надо что-то одно выбрать, либо, если не хотите выбирать, значит согласны со мной.

Ответ: Падаль

И еще о реалистичности:
Представила мужчину, который, прогуливаясь с возлюбленной, остановится, дабы посозерцать дохлую лошадь. Впечатлило! ))

inkling wrote:И еще о

inkling wrote:
И еще о реалистичности:
Представила мужчину, который, прогуливаясь с возлюбленной, остановится, дабы посозерцать дохлую лошадь. Впечатлило! ))
и приобняв за талию:

Да.... и вас, красавица, и вас коснется тленье,
И вы сгниете до костей...
 

inkling wrote:И еще о

inkling wrote:
И еще о реалистичности:
Представила мужчину, который, прогуливаясь с возлюбленной, остановится, дабы посозерцать дохлую лошадь. Впечатлило! ))

это-то, конечно, ему в упрёк, кто ж спорит, тут он отошёл от реализма, если чего-то хотел.

Ответ: Падаль

М-да, мысль, конечно, возбуждающая, но на расстоянии, вне прямой видимости ))

Ответ: Падаль

но может он мазохист?

Ответ: Падаль

А я не понимаю, где вы проводите раздел. Чувственное впечатление - не реалистично. Это чистая перцепция, еще неосмысленная. Здесь вообще нельзя говорить о каких-то категориях. И осмысляется эта перцепция вне предметной реальности, в чисто когнитивном ключе. Двух одинаковых результатов здесь быть не может, и оба будут одинаково "реальны" по отношению к предмету.

inkling

inkling wrote:
Чувственное впечатление - не реалистично.

Это достойно Нобелевской премии. Это эпохально.

Ответ: Падаль

И еще: "основанная" не означает - "воспроизводящая", фиксирующая. Впечатление в данном случае переосмыслено, "пресуществлено" в нечто, чем оно изначально не было.

Ответ: Падаль

Прошу вас - присваивайте! Мне есть куда потратить деньги, право слово )))
Если вы будете утверждать, что, говоря "горячо", вы имеете в виду ту же самую температуру, что и я, к примеру, я охотно признаю себя дурой, достойной премии Дарвина.

Ответ: Падаль

Поймаю на слове.

Ответ: Падаль

т.е. награжу премией Дарвина.

Ответ: Падаль

никакого реализма тут нет. я много раз видел дохлых коров. сначала они вздуваются, и уже на этой стадии трудно подойти достаточно близко, чтобы различить червей и прочие милые детали. а на той стадии, которая у бодлера - только в противогазе.

Ответ: Падаль

т.е. нереалистично, т.к. Бодлер был не в противогазе?