По ком звонит осыпающаяся колокольня

Средняя оценка: 8.1 (7 votes)
Полное имя автора: 
Бродский Иосиф Александрович

За вычетом манерности и кокетливости мировой медиа-звезды - здравые, а местами и весьма точные рассуждения о природе литературы и истинного писательства. Самолюбование, однако, мешает Бродскому увидеть противоречие: постулируя экономию формы в прозе как ее телеологический вектор, он называет среди вершинных достижений литературы прошлого века невероятно многословных Пруста и Фолкнера.

 

(частично)

 


[...] я вглядываюсь в наше столетие и вижу шесть замечательных писателей, по которым, я думаю, его запомнят. Это Марсель Пруст, Франц Кафка, Роберт Музиль, Уильям Фолкнер, Андрей Платонов и Сэмюэл Беккет. Их легко различить с такого расстояния: они вершины в литературном пейзаже нашего столетия; среди Альп, Анд и Кавказских гор литературы нынешнего века они настоящие Гималаи. Более того, они не уступают ни дюйма литературным гигантам предыдущего века — века, установившего планку.
Нет, как раз наоборот. Эти писатели на самом деле больше, отчасти потому, что они начали там, где остановился роман девятнадцатого века, хотя главным образом потому, что им пришлось иметь дело с гораздо более неблагоприятными условиями, чем те, с которыми человек и литература сталкивались в своей истории. Литература в конечном счете есть хроника того, как накапливаются неприятности и как человек противостоит им. И возможно, одной из граней величия вышеупомянутой шестерки явилось то, что они, кажется, были последними, кто пытался запечатлеть квантовый скачок человеческих неприятностей в точном и внятном слове. Потом пришли сюрреализм и социология. [...]
Впечатлением трудности и последующей репутацией “сложных” они обязаны литературным вкусам общества, вскормленного парадоксальным образом, подобно самой великолепной шестерке, на пище девятнадцатого века. Все это легче увидеть сейчас, поскольку практически идентичные блюда подаются большинством издательств сегодняшней публике, хотя основная ответственность за них лежит на поварах, то есть на самих литераторах. В равной, если не в большей, мере парадоксально, что последние пятьдесят лет модернизм характеризуется как прошлое, будто наше настоящее приобрело некий внестилевой статус и впредь не требует особых способов для своего словесного воплощения. По-видимому, в издательских хоромах и на писательских чердаках пришли к такому же заключению: достаточно просто байки. [...]
Действительно ли они были такими трудными, чтобы заслужить все эти ярлыки и наименования, включая “модернизм”? Как случилось, что шесть совершенно разных авторов, писавших примерно в одно время, оказались такими трудными? В чем вообще заключалась трудность и кто ее измерил? Является ли трудность отличительным признаком гения, должны ли мы ориентироваться на нее, когда пытаемся отыскать значительные произведения в искусстве остатка века? Можно ли ее имитировать?
Ответ на последний вопрос: да. Это сделано и повсеместно делается ныне многими расцветающими и увядающими дарованиями. Начать с того, что само число “трудных” рукописей, предлагаемых сегодня издателям, показывает, что трудность эта не такая уж трудная. За всем этим кроется не столько коварство, сколько роман простака с понятием трудности, которая стала новой ортодоксальностью, а заодно и ходким товаром. Истина заключается прежде всего в том, что никакой трудности на самом деле не было. Ибо манера, которую избрал каждый из великолепной шестерки, не казалась трудной , по крайней мере , им самим и — поскольку они не были в полной изоляции — некоторым из их современников. Никто в здравом уме не возьмется писать то, что трудно понять, особенно неизвестный автор. Причина, по которой каждый из них продолжал в своем духе, была в осознанной или интуитивно угаданной необходимости вырваться из ограничивающих условностей современной прозы. Фактически то, что читателем, который довольствуется существующими условностями, было объявлено трудностью, означало для каждого из шестерых высвобождение их естества и, несомненно, рассматривалось ими как средство достижения большей ясности.
Если они не чувствовали этой трудности, то и мы не должны; иначе время, отделяющее нас от них, было потрачено впустую. Стилистические приемы, изобретенные этими шестью, позволили им выразить сложности человеческой души, для чего их родной девятнадцатый век, по-видимому, не имел ни средств, ни, что более вероятно, желания. Однако это явилось не заменой одного способа повествования другим, а дополнением или, точнее, развитием и врастанием романа девятнадцатого века в век двадцатый — процесс совершенно логический, органичный, не говоря уж о его терапевтичности [...]
Если мы примем способ, которым действовали вышеупомянутые шесть авторов, за норму (то есть способ их мышления, если не манеру поведения их героев, хотя неплохо бы принять и то и другое), мы немедленно получим как минимум два преимущества. Во-первых, это избавит нас от выискивания трудности и тем более не даст прельститься ею как необходимой предпосылкой великого современного произведения, поскольку сложность человеческой души, так же, как и выражение этой сложности , имеет естественные пределы, за которыми простирается либо безумие, либо претенциозность — то есть за которыми это выражение становится нечленораздельным. Во-вторых, это может избавить нас от потребления в больших количествах имеющейся продукции, интеллектуально и стилистически не затронутой достижениями модернистов. Короче, приняв эту норму, мы в наших литературных оценках будем исходить из минимальных требований уплотнения и сжатия модернистских приемов, а не их разжижения. Ибо именно так развивается культура в целом и литература в частности [...]
Мы не можем своим желанием вызвать большую литературу к жизни, но трудно не отвернуться с отвращением от склизской грязцы посредственности. Это трюизм, что без последней мы не получим первой, и этот трюизм, поддерживающий рынок на плаву, представляет собой оправдание среднего автора на Страшном суде. Однако пропорция, которая придает этому трюизму убедительность, по-видимому, давно уже нарушена, что явствует из посмертного восхваления всех подряд посредственностей и списания со счетов провозглашенных трудными модернистов (чья трудность, впрочем, на руку академическим толкователям). Я никак не могу взять в толк, почему столько писателей (возможно, кроме русских, ибо они на полвека были отрезаны от хода современной литературы) могут продолжать писать, как если бы Пруст, Кафка, Музиль, Фолкнер и Беккет никогда не существовали. Потому что они были в меньшинстве? [...]
Что общего, по-видимому, было у всех шести — это преобладание стиля над сюжетной линией. Последняя очень часто оказывается заложницей стиля, который и является настоящим движителем повествования. Не вызывает ли эта практика каких-либо ассоциаций, не напоминает ли вам такой тип процесса что-то еще в литературе? Мне напоминает, поскольку такой же принцип действует в поэзии, где сюжетная линия управляется и определяется каденцией и благозвучием, ибо стихотворение движется силой их прирастания.
Другими словами, с модернистами литература завершила круг развития, вернувшись к господству языка над повествованием, поскольку прежде рассказа была песня, поскольку сам язык есть плод неуверенности. Именно она — если оставить в стороне неутолимую жажду метафизики — связывает великолепную шестерку модернистов и в некоторых случаях позволяет их прозе потеснить достижения современной им поэзии. Музиль, поглотивший всего Рильке, — лишь один из таких примеров. В некотором смысле этих шестерых можно объявить величайшими поэтами столетия, гораздо более значительными, чем их практиковавшие в сей области современники [...]
Терминология, навешивание ярлыков, классификация — все это как раз и вводит в литературу демографическую реальность, ибо, в конечном счете, я полагаю, что, говоря “модернисты”, мы подразумеваем “лучшие писатели”. Те, кого вел язык, кто подчинился его диктату, а не поставил его в зависимость от этических, исторических или общественных соглашений. Те, кто рассматривает себя как инструмент языка, а не наоборот. Ибо, если искусство что и создает, то новую эстетику; и этика в лучшем случае проистекает из нее. И так это не только потому, что искусство старше, чем любой общественный закон, но потому, что оно исходит из индивидуума, а не из общественной группы; потому что искусство от жизни отличается именно тем, что первое питает отвращение к клише, главному стилистическому приему последней, поскольку искусство всегда начинает с нуля [...]
Я не думаю, что имеет смысл говорить о сегодняшнем суровом культурном климате. Во-первых, у литературы никогда не было такого благоприятного климата, как в последние десятилетия. Ошарашивает само число ежегодно публикуемых новых названий.
Когда я рос, литература означала сотню или около того авторов. Сейчас поход в книжный магазин напоминает посещение магазина пластинок, со всеми этими альбомами групп и солистами, которых ты никогда не услышишь, потому что не хватит на это жизни. Еще и потому, что их главный стилистический прием — шум. То же относится и к современной литературе: ее дидактический шум разнится разве что громкостью.
Рынок ли тому виной? Отчасти да. Тот факт, что модернисты представляются делом прошлым, имеет некоторое отношение к существующей вероятности, что, выдвигая их одних — если все вдруг осознают их первостепенность, — критики и издатели могут остаться без работы. Никто не может себе это позволить, и никто себе этого не позволит. Ни одна книга не появилась в витрине с нашлепанным на обложке уведомлением: это третьесортный роман, до Музиля и Пруста ему, как до Луны. Однако трудно предъявлять все эти обвинения в мошенничестве одному рынку, поскольку в искусстве не спрос создает предложение, а наоборот.
Главный обвиняемый — сам современный автор, тот, кто стряпает свои романы так, как будто ни один из шести — а я упомянул только шестерых — никогда не существовал, как если бы он, писатель, пописывал в эстетическом вакууме. В каком-то смысле он в нем и пишет, по крайней мере, увеличивает его объем. Он — нет, они действуют, исходя из факта своего физического присутствия, своей очевидной, несомненной физической реальности, которая для них превыше всех прошлых достижений литературы и еще недавно — при жизни Беккета — нынешних. Они пишут с убеждением, что у них есть естественное право высказать свои переживания, восторги, умозаключения, фантазии. Никакая этика — особенно содержащаяся в наших законах и общественных договорах — не отказала бы им в этом праве; и возможно, поэтому они так налегают на этику. Однако эстетика не столь снисходительна. Но у эстетики нет никаких средств, чтобы внедрять свои законы, за исключением, возможно, времени. А последнему “сегодняшний суровый культурный климат” безразличен [...]
в целом отношения между реальностью и произведением искусства далеко не такие близкие, как уверяют нас критики. Можно пережить бомбардировку Хиросимы или просидеть четверть века в лагере и ничего не произвести, тогда как одна бессонная ночь может дать жизнь бессмертному стихотворению. Будь взаимодействие между пережитым и искусством таким тесным, как нам вбивали в голову начиная с Аристотеля и дальше, у нас в наличии было бы сейчас гораздо больше — как в количественном, так и в качественном отношении — искусства, чем мы имеем. При всем многообразии и в особенности ужасах пережитого в двадцатом веке большая часть содержимого наших полок просится в макулатуру. Ибо литература нашего века, какой мы знаем ее сегодня, стремится не к автономии индивидуума, а к его и своему собственному членству в обществе. Это и делает ее необязательной; из-за этого отчасти за последнюю четверть века она и уступила свои позиции кино и телевидению.
С точки зрения общественной безопасности и моральной уверенности эти две индустрии, очевидно, лучше книги. В сущности, они возвращают к наскальной живописи. Другими словами, этот век оказался особенно жесток к миметическому искусству. Однако, хотя на многих широтах грамотность уже фактически вытеснена видеотизмом, несколько преждевременно, по-моему, оплакивать кончину литературы и требовать для нее тепличных условий. Во-первых, потому, что квантовый скачок в притязаниях современной реальности на внимание индивидуума рано или поздно породит реакцию, которая вполне может принять образ человека, прикорнувшего с книгой. Во-вторых, потому, что, как показывает история письменности, буква — средство более экономное, нежели идеограмма. Так что, возможно, этот тотальный электронный натиск визуальных средств объясняется просто временной реакцией сетчатки на массу печатного материала.
Если что-нибудь из того, о чем я здесь говорил, не совсем лишено смысла, то сводится он к тому, что будущее литературы — в экономии формы. В “Войне и мире” следующего века будет не больше двухсот страниц. А то и меньше — учитывая, сколько внимания читатель сможет уделить книге при разнообразии его досугов. Она будет длиной с беккетовский “Мэлоун умирает” или длиной в стихотворение. В сущности, я думаю, что будущее литературы принадлежит ее истокам, то есть поэзии. Вот почему человеку моей профессии “сегодняшний суровый культурный климат” представляется вполне благоприятным.

 


Информация о произведении
Полное название: 
По ком звонит осыпающаяся колокольня
Дата создания: 
1991
История создания: 

Доклад на Нобелевском юбилейном симпозиуме Шведской академии

Ответ: По ком звонит осыпающаяся колокольня

кстати, возможно такое: "звонит осыпающаяся колокольня"? звонит, по-моему, колокол.

Ответ: По ком звонит осыпающаяся колокольня

Ну, если представить образ колоколов, которые сыплются с колокольни, как груши, и при этом, естественно, звенят, то - да. И это будет совсем другой звук: дробный, неровный, "стаккатированный".

Ответ: По ком звонит осыпающаяся колокольня

на самом деле не вижу противоречия по вопросу экономии формы: он же постулирован как обусловленный реалиями вектор развития, персоналии первой половины века не могли испытывать на себе его значительное влияние.

наиболее тонкий момент в статье есть "точность неуверенности". если неуверенность влечет незавершенность, то незавершенные произведения можно рассматривать как провал автора ибо незавершенность, за редким исключением, разрушает эстетику, разрушает поэзию. Очевидно "точность" модернистской неуверенности заключается в умении завершить текст не свалившись в детерминизм, отсюда и преобладание стиля над сюжетом -увлечение сюжетом по любому снижает энтропию - и, следовательно, сближение с поэзией. С другой стороны, концептуализация неуверенности не может являться трендом искусства, индивид находится в состоянии вечной войны с неуверенностью и ему необходимо иметь перед глазами планы и схемы боевых действий, в частности литературу "вокруг предлога “о”. Поэтому "удивление" автора по поводу того, что множество писателей пишут "как будто шестерки никогда не существовало" однозначно относим на счет кокетства. Да, в некотором смысле, в искусстве предложение рождает спрос, но это предложение также не может выйти за рамки господствующего дискурса, проза не может вернуться в поэзию. А если вернется, то что - получится бродский? Я всё ищу,где мессадж выступления. Может действительно он держал в голове свою персону, набросал, так сказать, понимание своего места в истории. По схеме 6+1

Ответ: По ком звонит осыпающаяся колокольня

Замечание о многословности Фолкнера меня немного удивило. Потому что, если он и многословен (в плане объема произведения), то построение текста у него крайне примитивизированное, невычурное, аскетическое устремление к простоте слога налицо. Об остальных же я сказать ничего не могу, потому что почти не знаком с их творчеством.
С замечанием о кокетстве со стороны Бродского и попытке пристроить себя к вышеупомянутой шестёрке, в общих чертах, согласен. Но это не мудрено. Крайне мало личностей, способных противостоять искусу гордыни... в случае с деятелями искусства, в особенности такого масштаба, как Бродский, такое самовыдвижение кажется в порядке вещей. Ибо сама людская масса его на эту вершину толкает, а массе противиться всегда сложно, её можно только игнорировать. 
Сожаление о качестве современной литературы вполне понятно. Как и о том, что валовый уровень литературы (если можно так неэстетично выразиться) сейчас (да, собственно, как и всегда, наверное?..) находится в обратной зависимости от контингента литературных бездарей. А то, что литература, как и любое другое искусство, всё больше превращается в бизнес, средство заработка на низменных инстинктах стаи, обусловлено стремлением не отставать от далеко ушедших в этой области (области объемов доходов) более резвых и "прогрессивных" коллег, вроде попсового кино и попсовой же музыки. Достаточно взглянуть в "ящик" или послушать какую-нибудь радиостанцию, чтобы убедиться, что сейчас в почёте: стереотипизация, оболванивание... другими словами, всё большее устремление к двухполярному обществу морлоков и элоев видится уже не в столь далёкой перспективе, как об этом писал уже набивший за последние дни и месяцы оскомину Уэллс. Хотя, наверное, во мне говорит сиюминутный пессимизм. 
Возможно, предложение и рождает спрос, но теперь, когда в моде низкопробное трэшевое однодневное чтиво (прочел книгу, а потом её же можно использовать вместо туалетной бумаги), сложно сказать, кто кого рождает. Почувствовав вкус к подобной литературе, и питая свою гордыню осознанием объема прочитанного материала, масса потребовала продолжения банкета. Фэнтези и детективы стали штамповаться подобно товарам первой необходимости. Такое сравнение мне кажется уместным в виду того, что эластичность спроса по цене произведений этих жанров вряд ли превысит единицу, поскольку общество зависит от мыльных опер и жвачек для мозга. По-моему, об этом говорил и Бродский, рисовал очередную антиутопию, но на этот раз максимально приближенную к текущим реалиям.
 «Вот одно из чудес, творимых любовью: она дает очарованному ей человеку силы смотреть на мир, не разочаровываясь» (Клайв С. Льюис)

/Они пишут с

/Они пишут с убеждением, что у них есть естественное право высказать свои переживания, восторги, умозаключения, фантазии. Никакая этика — особенно содержащаяся в наших законах и общественных договорах — не отказала бы им в этом праве; и возможно, поэтому они так налегают на этику. Однако эстетика не столь снисходительна. Но у эстетики нет никаких средств, чтобы внедрять свои законы, за исключением, возможно, времени. А последнему “сегодняшний суровый культурный климат” безразличен/

Benefactor, мне кажется, мессидж здесь. Отстаивание снова ставшего неочевидным приоритета эстетики над этикой. Новая литература, вопреки выводам предшествующей, опять пытается превратить искусство в оболочку для социальности (вспомните наш спор с Пенелопой), причем в самых издаваемых сегментах. И поскольку это понимание утрачено в принципе, а не только на уровне массовой литературы, то и серьезная превращается в "изыски" вместо смыслов, падает в претенциозность.
Насчет неуверенности, мне кажется, вы правы с своем первом предположении хотя бы потому, что и мы, и Бродский знаем множество незавершенных шедевров (у того же Кафки, например). "Неуверенность" -  ээто именно отсутствие детерминизма, долго преодолевавшегося литературой, почти преодоленного к 20 веку, и снова возникающему на рубеже 21-го.
Возвращение к поэзии, конечно, невозможно. Но и отрицать то, что различия постепенно стираются, что приемы перекочевывают из одного рода литературы в другой - сложно. Конечно, это дает Бродскому возможность несколько возвеличить собственный "цех" и себя лично в качестве провозвестников будущего. Только он упускает из виду то, что, в то время как проза поэтизируется, поэзия часто "прозаизируется". процесс двусторонний. Какая эстетика получится в конце - сложно сказать. Но заметьте, что жанр поэмы (лиро-эпический) - совсем исчез, переместился в стихотворение. О чем-то это тоже говорит )))

Ответ: По ком звонит осыпающаяся колокольня

Дедушка Мороз, насчет антиутопии - почти согласна. С небольшой поправкой: это было так уже давно. Век 19-й почти ничем, кроме объемов и количества читателей не отличался. И еще: рождение предложения спросом в литературе тоже не ново (здесь Бродский идеализирует явно). "Каждый пишет, как он слышит". А слышит, как правило, голос своего времени. И если это голос "элиты" - то предложение рождает ее (элиты) спрос. А если голос масс - то и литература "демократизируется" вплоть до того, о чем вы говорите.

Ответ: По ком звонит осыпающаяся колокольня

О трудности он прав. Но с какого перепоя Платонов и Фолкнер модернисты? Но для 19 века Толстой был также труден как Платонов для 20 (для себя также естественен).

Ответ: По ком звонит осыпающаяся колокольня

О том же (о трудности и ясности) писал Шкловский применительно к Толстому ещё до революции.
А всякие предположения, что будет только одна поэзия или только длинные романы... Телеологический вектор - не в развитии литературы или поэзии, а в существовании рюмки коньяка с ломтиком лимона.

Ответ: По ком звонит осыпающаяся колокольня

Конечно, модернисты. Поскольку отходят от повествования как главной оси, от "истории" как таковой, смещая акценты в область стиля. Что же касается трудности, то Бродский и говорит, что они совсем не трудны, если смотреть на них "правильным" взглядом, с того ракурса, который они сами предлагают.

inkling

inkling wrote:
Конечно, модернисты. Поскольку отходят от повествования как главной оси, от "истории" как таковой, смещая акценты в область стиля. Что же касается трудности, то Бродский и говорит, что они совсем не трудны, если смотреть на них "правильным" взглядом, с того ракурса, который они сами предлагают.

вовсе не отходят, и вовсе не в этом модернизм состоит. Опять модернисты к реалистам примазываются, своё реноме поднимают (правда сам Бродский тоже не модернист - просто каша в голове).


Ответ: По ком звонит осыпающаяся колокольня

Svv, я у вас давно заметила пленительную манеру (правда, без иронии!) все, что вам нравится, приписывать к реализму или историзму, невзирая на реальность текста и изыскания литературоведов )))
А модернизм состоит в том числе и в этом. Это часть изменившейся картины мира и представления о человеке. Другие части, определяющие модернизм, мы сейчас (вместе с Бродским) не рассматриваем.

inkling

inkling wrote:
невзирая на реальность текста и изыскания литературоведов )))

а судьи кто? эти литературоведы принадлежат к одной из группировок, скорее всего модернисты. Так что нельзя доверять их изысканиям, это партийная литература.
Не все, кто мне нравится, реалисты - например, Тютчев - романтик, а Расин - классицист

Ответ: По ком звонит осыпающаяся колокольня

Интересно получается - если литература процесс нелинейный, то почему современные писатели обязаны обращать внимание на эту "великолепную шестерку"? А если они паралельным курсом идут?
Не говоря уж о том что "литература о" может и не иметь отношения к морали. Или иметь и тем не менее быть хорошей (или как минимум неплохой). Достаточно Шаласова вспомнить. Или "Повелителя мух". Или "Полет над гнездом кукушки". Да много чего назвать можно.
Кстати насчет "принятия за норму". По-моему это уже давно произошло в среде критики. Но боюсь не в том смысле о котором говорил Бродский. Просто норма "высокой" литературы теперь это то что она должна быть "накуренной". Следовательно все остальное это литература "низкая".

Ответ: По ком звонит осыпающаяся колокольня

Svv, литературоведы не принадлежат ни к какой группировке. Они - ученые, а не писатели и не деятели от литературы.
Шибзд, вы здесь не очень понимаете, о чем говорите. Поскольку вы опять о сюжете и внешней манере изложения, а Бродский как поэт - об образности.
Современная литература может быть любой, но обойтись без достижений этой шестерки в области стиля, построения текста, образа - это примерно то же самое, что сегодня "забыть" о колесе, например. Или полностью выкинуть из головы всю информацию о генетике  и действовать так, словно мы об этих механизмах понятия не имеем.

inkling wrote:Svv,

inkling wrote:
Svv, литературоведы не принадлежат ни к какой группировке. Они - ученые, а не писатели и не деятели от литературы.

не иметь партийного билета - не значит не принадлежать к группировке. Честнее поступает тот "деятель литературы", который открыто заявляет какую позицию защищает, чем "учёный", под видом научной беспристрастности защищающий партийную точку зрению.
Беспристрастный наблюдатель не сможет безаппеляционно заявить, что Фолкнер и Платонов - модернисты.

inkling wrote:Svv,

inkling wrote:
Svv, литературоведы не принадлежат ни к какой группировке. Они - ученые, а не писатели и не деятели от литературы.

Бродский то уж точно не учёный, а "писатель", забавно, что он представляет себя  модернистом.

Ответ: По ком звонит осыпающаяся колокольня

Ну тогда он тем более неправ. Кажись в 1991-м постмодернизм уже существовал, а уж постмодернисты точно использовали достижения этой шестерки.
И кстати разговор о сюжете, а точнее о фабуле очень даже имеет смысл. Бродский говорит что модернизм приблизил прозу к поэзии, когда уже невозможно сказать что "эта книга о..."
И тем не менее уже после Кафки и Платонова появилось немало писателей которые и используют достижения шестерки и не похожи в своих творениях на поэтов.
Еще Бродский говорит о "трудности" писателей входящих в шестерку и о нарочитой трудности для писателей не входящих в шестерку. Но не говорит каким образом их различать.
Есть у него еще престранное предложение обьявить этих писателей "нетрудными". Но поменяется ли что нибудь от такого обьявления? Не поменяется если даже такой любитель "трудной" литературы как Лок может назвать "Поминки по Финнегану" "тяжелыми" и "неудобоваримыми".

Ответ: По ком звонит осыпающаяся колокольня

насчет "неопределенности" я не понял, где тут жесткая логика к незавершенности. вообще не понял насчет неопределенности. если морально-политическая, то определеннее платонова трудно найти. если сюжетная - то тоже не вяжется: в Чевенгуре с самого начала ясно, что эту утопию уничтожат. в Процессе с самого начала ясно, что йозеф к. будет осужден. не вяжется тут. в том числе и с опытом двадцатого века. это во второй его половине, да и, пожалуй, только в европах-америках человек в житейско-экзистенциальной неопределенности. от сытого брюха и социальных гарантий. а какая такая неопределенность, напр. в социуме сталинского совка, да вообще совка? наоборот, все предельно детерминировано. где родился - там и сдохнешь, если до того не удавят. это и есть опыт двадцатого века, а не тонкие материи. что человек - животное, способное выжить в клетке.
модернизьм, насколько я понимаю, характеризуется в первую очередь строгой ценностной иерархией, венчают которую тотальные эстетические и этические положения. модернизьм, в сущности, тоталитарное направление, он стремится к завершению, восполнению бытия. проект завершения бытия. джойс как мыслил Улисса? как основу литератур будущего тысячелетия. платонов как мыслил свои творения? как постхристианский Новый завет (ну, не с тварцом, поскольку тварца нет, а как бы человека с самим собой через его телесно-классовую природу), как окончательный этап успешного возведения вавилонской башни. кафка как мыслил свои писания? как талмудические комментарии к Ветхому завету, как экзегезу Закона. марсель пруст как мыслил В поисках утраченного времени? как осуществление в эстетике преходящей реальности, которая только в этом осуществлении приобретает реальность истинную, субстанциальность: то, что не воплощено художественно - не существует. фолкнер сюда вообще, по-моему, приплетен из американского гиперпатриотизьма нового гражданина. фолкнер в категории кукурузных саг. а тотальность предполагает как раз определенность - в одних случаях эстетическую, в других этическую. стиль к этому отношения не имеет. стиль - это область того, в чем я с бродским согласен: тенденция языка к экономии формы. в чем она выражается? в соскальзывании слова и вообще семантической единицы в облако коннотаций, контекстов. здесь, да, принцип поэзии. у пруста, у фолкнера, да и у музиля ничего такого нет. хотя одновременно с ними или задолго до них были и Четвертая проза, и андрей белый, и юрий тынянов. так что хронология не в их пользу. но в этом я с бродским согласен, вектор развития прозы - к поэзии. хитрость тут в том, чтобы не утратить сюжета, основы прозы. а то бессюжетную прозу просто невозможно читать. скучно. не будут ее читать. и это против природы. вначале была не песня, а рассказ о жизненно важных происшествиях в племени. кто куда пошел и что там нашел. это и есть сюжет. их, как известно, всего четыре. и никуда они не денутся, в стансах не растворятся.

Svv, Бродский -

Svv, Бродский - писатель. Но здесь он говорит в полнром соответствии с выводами литературоведческой науки. Совпадение или нет - незнаю. Но факт остается фактом. Литературовед ничео не защищает (если он по совместительству не функционер). Его интересует система в развитии, ее исследование научными методами. ничего общего с политикой это обычно не имеет. Даже если на уровне "разбавления" сдобрено политическими лозунгами, как, например, у наших советских античников и шекспироведов. вы здесь непрохожимо путаете литературоведа и критика. В распоряжении первого есть метод текстового и семантического анализа, восходящие еще к работам лингвистов 19 века. Они развиваются как научные, но идеологически не меняются. Эта шелуха быстро отсеивается. Как было, например, с академиком Марром. Уже его ученица О. Фрейденберг многое из усвоенного отметает, переводя спорные с лингвистической точки зрения утверждения в область метафорического, т о есть лишая их научной основы, оставляя образные, а не предметно-семантические связи в тексте.
А кто же по-вашему, Фолкнер и Платонов? И тот, и другой используют предметные, объективные связи для совершенно нового конструирования; и тот, и другой субъективизируют время и пространство в повествовании; и то, и другой расширяют традиционное пространство метафоры, выстраивая персональную семантику текста и т. д. Внешне различия в стилистике здесь мало что значат.
А вт насчет этики и эстетики - соглашусь. Это все же две стороны одной медали. И полностью исключить этический императив из литературы не получится. Скорее, этика и эстетика - это отображение одного и того же разными средствами, в разных системах координат. как температура по Цельсию или Фаренгейту. У этики исходная точка - внешняя гармония (с обществом, с Богом), а у эстетики - "внутренняя", присущая самим вещам и явлениям.
Лок, вначале как раз была песня - наименование и эмоциональное восклицание-отношение, "зрительная" фиксация события. а эпос - уже потом ) И мне кажется, соскальзывание в поэзию все-таки действительно присутствует у всех названных авторов в том, что у них не событие (сюжет) определяет текст и его метафорическую структуру, а наоборот - личная метафорическая структура времени-пространства, субъектно-объектных отношений определяет текст и "события" в нем. Событие становится лирическим, а не эпическим. Стиль - только внешнее проявление этой тенденции, не всегда отчетливо ее демонстрирующее.
Шибзд, от "объявления", конечно, ничего не поменяется кардинально. Но все же настройка общественного мнения имеет место быть. И если возможно, лучше повернуть ее от деления на трудное/нетрудное к делению на содержательное/бессодержательное )) Потому как литературу определяет именно содержание, смыслы, эстетика. Бродский правильно призывает уйти как от идеализации трудности как критерия "хорошего произведения", так и от противоположного метода - объявления трудности признаком произведения плохого, невнятного и т. д. Это вообще понятие не из области литературы, а из области человеческой психологии. Для каждого из нас что-то трудно. Это не значит - трудно для всех. Для кого-то трудно и Повести Белкина прочесть, а для кого-то Джойс легок по стилю и понятен по содержанию. Это не от литературы зависит, а от личного и читательского опыта, от развитости вкуса и чутья, от свойств натуры (есть люди "эмпиричные", твердо стоящие на земле, которым трудно воспринять вообще любую абстракцию, а есть такие, кто  только такую абстракцию, игру света и тени видит за каждым реальным явлением; и это в некотором роде данность).


inkling wrote: И если

inkling wrote:
И если возможно, лучше повернуть ее от деления на трудное/нетрудное к делению на содержательное/бессодержательное )) Потому как литературу определяет именно содержание, смыслы, эстетика. Бродский правильно призывает уйти как от идеализации трудности как критерия "хорошего произведения", так и от противоположного метода - объявления трудности признаком произведения плохого, невнятного и т. д.

А что такое кто-нибудь делал? Кто-то обьявлял произведение чепухой или шедевром только из-за того что его трудно читать? Даже библию читать не самое легкое занятие, но назовет ли ее кто-нибудь из-за этого чепухой?
По-моему проблема высосана из пальца.
То же самое например с неуверенностью. Где неуверенность в "Превращении"? Герой верит в родных, а родные хотят поскорее от него избавиться. Ни малейшей неуверенности которую бы проявил какой-нибудь реалист типа: "это он или нет? Ему плохо или хорошо?" никто не испытывает.
С пирамидой сравнение неплохое, но модернисты, а тем паче всякие "пост" этику использут редко. Скорее как сказал Цветков они "рассматривают людей со стороны как коллекцию жуков".
уж если сравнивать с пирамидой, так разве что с перевернутой - когда-то и наука и эстетика и этика были практически в одной точке, а позже начали расходиться.
заслуга "великолепной шестерки" в том что они попробовали перейти с горизонтального сечения на грань эстетики (на то место где некогда обосновалась поэзия). Заслуга, например первого романа Эко в том что он перетащил "высокую литературу" опять на горизонтальную плоскость.

Ответ: По ком звонит осыпающаяся колокольня

кто говорил о политических партиях?

Ответ: По ком звонит осыпающаяся колокольня

Мы говорили не о политических партиях, а о "политике" издательств и литературных кругов. И о партиях, складывающихся там в защиту тех или иных писателей, писательских кругов, техник и т. д.

Ответ: По ком звонит осыпающаяся колокольня

Лок, не неопределенность, а неуверенность, проистекающая из модернисткого пессимизма относительно предшествующих формаций. предопределенность "смерти" в чевенгуре и процессе, собсно, и есть выражение этой неуверенности как я понимаю.

а вообще, вопрос классификации авторов шестерки здесь десятый: не суть тотальные они модернисты или примкнувшие, главное что мы рассматриваем их в качестве столпов, актуализировавших литературное пространство, придавших ему убедительные эстетические ориентиры

вот это интересно: inkling, если "этика и эстетика - это отображение одного и того же разными средствами, в разных системах координат", то почему мы соглашаемся с Б. (и видим здесь мессадж!) в том, что эстетика в высокой литературе превалирует (по крайней мере, должна) над этикой? получается искусство призвано заниматься одной стороной нашей эстетико-этической медали, постоянно испытывая натиск с ее другой стороны, требующей восстановить ее в своих правах. это парадокс или диалектика?

Ответ: По ком звонит осыпающаяся колокольня

Думаю, диалектика. Потому как собственно этикой занята религия и дублирующие ее соцуиальные системы. каждому - свое. Мы, наверное, потому и отделяем искусство от философии, религии и науки, что у него есть своя, специфическая система координат, заточненная под собственную задачу. Оно - одна грань в общем многограннике. Этические и научные системы - это другие грани, стремящиеся к одной вершине (Богу, абсолюту и т. д.) Понятно, что при этом неизбежно есть общие... не помню, как это называется в геометрии: прямые, принадлежащие сразу двум планиметрическим фигурам (плоскостям) в составе стереометрических.

Ответ: По ком звонит осыпающаяся колокольня

а ведь религия и наука не испытывают симметричного давления со стороны эстетики. не потому ли, что эстетика не имеет инструментов, за исключением, разве что, времени? ) ... хотя в некоторой степени, наука испытывает влияние эстетики, есть же условное понятние "математической красоты" и пр.

на самом деле, я думаю, что эстетика первична. поэтому этике нужно пододвинуть свою задницу с литературного дивана

Ответ: По ком звонит осыпающаяся колокольня

Не знаю, надо подумать. Мне вдруг вообще все познание (рациональное и иррациональное) представилось в виде пирамиды с названными тремя гранями. Тогда искусство - это система постепенно "восходящих" горизонтальных сечений. И чем больше площадь сечения, тем сильнее разведены эти три доминанты, чем меньше (ближе к вершине) - тем ближе они сходятся, почти сливаются, переходят одна в другую. Таким образом, в "придонном" слое окажутся произведения искусства (литературы, в частности) с сильно выраженной этической или научной (интеллектуальной) доминантой - с тем самым перекосом литературного дивана, о котором вы говорите. А у вершины - такие, в которых эти составляющие вообще невозможно разделить, они и то, и другое, и третье: и познание, и этика, и эстетика, - как в Библии или Божественной комедии )))

Ответ: По ком звонит осыпающаяся колокольня

...и человек силится постоянно поднимать горизонтальные сечения искусства чтобы достигнуть того, о чем так долго говорили большевики: единая теория, слияние науки и религии и пр. и пр. )

Ответ: По ком звонит осыпающаяся колокольня

Ну, в общем, да. Только не всегда силится поднимать )) Та же фантастика или соцреализм - свидетлеьство опускания планки сечения за счет увеличения его площади (массовость воздействия).
Но вы правы в том, что эстетика в таком случае самоценна, по меньшей мере равна двум первым составляющим, на обслуживает их, не "придает глянца" чему-то, что ею самой не является.

да, я перепутал,

да, я перепутал, потому что не перечитывал. не неопределенность, а неуверенность. но все равно не понимаю, не вяжется. неуверенность - это что-то из экзистенциалистской философии. а мне кажется, наоборот. у этих модернистов была величайшая уверенность в собственной правоте. они как бы в отдельно взятой личности решили проблему человеческого существования. это, кстати, лучше всего видно на практике, критерий истины - житейская практика. и кафка, и пруст, и платонов, и музиль, ну, фолкнер из другой оперы, писали почти исключительно для себя, не беря в расчет аудиторию - пока их, как платонова, к этому гестапо не принудило. я имею в виду, что модернизм - это первый этап перетворения мира, за ним последовал авангард, те уже радикально перешли к делу, пока не скурвились. так что неуверенность, мне кажется, тут ни при чем. какая может быть неуверенность относительно мира и своего пребывания в нем у кафки, например? у него мир и я - это одно и то же, процесс и плоды писательства. у джойса - какая неуверенность? полная экзистенциальная гармония. они даже в почитателях не нуждались. они даже книжки не для публикации писали, а просто, для жизненной необходимости. сравните с тем, что сейчас происходит. или с девятнадцатым веком. могли бы тургенев-достоевский писать книжки в стол? бальзак, толстой могли бы? девятнадцатый век жил на публике. а двадцатый - авангардистский и постмодернистский - уже просто на сцене. а эти жили в своем углу и писали книжки. величайшая уверенность - если не в предшествующих формациях, то в чем-то более важном - в оправданности себя и своего дела. потому что они мир словом перетворяли. ни больше ни меньше. бог умер, они его заменили. вот это их и объединяет, независимо, как их называть, модернистами или кем. а вовсе не неуверенность. такая особая порода людей. поэтому мне логика Б. непонятна. и в качестве эстетических ориентиров это произвольный набор имен. почему беккет - эстетический ориентир? для кого? для кутзее? почему фолкнер? мы можем их рассматривать в качестве эстетических ориентиров, а можем и нет. у вас наверняка другие кандидатуры. для меня этот список не авторитетен. это слегка подправленное общее место.

мне кажется, противопоставление эстетики и этики - это крайность. если эстетика декларирует свое первенствование - она сама становится этической категорией. просто эстеты никого не интересуют. интересуют бодлер, рембо, кафка, хлебников, мандельштам - те, кто не только довели декларацию первенствования эстетики до конца, но и заплатили по полному счету. в конечном счете, дело не в пирамиде и ее сечениях, хотя образ хороший, а в понимании цены, которая заплачена. это сложнее пирамиды и трудно формализуется, но чувствуется безошибочно. там, где эстетика проводится до конца, она, как правило, становится этической категорией через жизнь того, кто ее проводит. и мы это знаем. а вот Б. не знает. поэтому читает лекцию нобелевкой публике. делали-делали ему биографию, да так и не сделали. даже гестапо оказалось бессильно.

Лок wrote:и в

Лок wrote:
и в качестве эстетических ориентиров это произвольный набор имен. почему беккет - эстетический ориентир? для кого? для кутзее? почему фолкнер? мы можем их рассматривать в качестве эстетических ориентиров, а можем и нет. у вас наверняка другие кандидатуры. для меня этот список не авторитетен. это слегка подправленное общее место.
да, это произвольный набор имен, но это дела не меняет. Нельзя гулять в лесу и не замечать деревья, впрочем, и вы же об этом сказали в последующем посте про кафку и азимова. Действительно, азимов не может в творческом плане позиционироваться относительно этих шести, но также, думаю, он не сможет этого сделать и относительно ваших или моих шести. азимов может только сказать: я в этом лесу не гуляю. А бродский ему отвечает: тогда весомого слова ты в литературе не скажешь. И, в принципе, это конечно так

Лок wrote:мне

Лок wrote:
мне кажется, противопоставление эстетики и этики - это крайность. если эстетика декларирует свое первенствование - она сама становится этической категорией. просто эстеты никого не интересуют. интересуют бодлер, рембо, кафка, хлебников, мандельштам - те, кто не только довели декларацию первенствования эстетики до конца, но и заплатили по полному счету. в конечном счете, дело не в пирамиде и ее сечениях, хотя образ хороший, а в понимании цены, которая заплачена. это сложнее пирамиды и трудно формализуется, но чувствуется безошибочно. там, где эстетика проводится до конца, она, как правило, становится этической категорией через жизнь того, кто ее проводит. и мы это знаем. а вот Б. не знает. поэтому читает лекцию нобелевкой публике.
но ведь Б. тоже многим интересен ) Вот в этой теме с "полной оплатой" я чувствую подвох. Знаете,  вспомнил надпись на надгробье: "смерть - это долг природе. Я заплатил, заплатишь и ты".
Все-таки есть аутентичность эстетики и творчества в целом, а есть жизненные обстоятельства. корреляция возможна, но не обязательна

benefactor wrote:но

benefactor wrote:
но ведь Б. тоже многим интересен ) Вот в этой теме с "полной оплатой" я чувствую подвох. Знаете,  вспомнил надпись на надгробье: "смерть - это долг природе. Я заплатил, заплатишь и ты".
Все-таки есть аутентичность эстетики и творчества в целом, а есть жизненные обстоятельства. корреляция возможна, но не обязательна

Вот под этим подпишусь целиком и полностью. Никогда почему-то не было интересно читать биографии писателей и поэтов. И тем более, объяснять что-то в их творчестве биографическими мотивами. Произведение либо существует, либо нет.  Вещь в себе. Даже без конечностей, как Венера Милосская ))
Так что этика в искусстве не на том уровне, не на уровне "жизнестроительства". Это уже перформанс. Утрачивающий значение вместе с самой жизнью, в лучшем случае - с формацией.
Этика заложена в самой форме, в том, что ее созидает или разрушает. В традиционной прозе это воплощалось в сюжете (гибель, саморазрушение "неэтичного" героя или "неэтичного" социума). В модернизме и постмодернизме это переместилось в область переживания, ощущения аутентичности, внутренней гармоничности текста или его принципиальной дисгармоничности. Переживания "выстраивания" или разрушения.

inkling wrote:benefactor

inkling wrote:
benefactor wrote:
но ведь Б. тоже многим интересен ) Вот в этой теме с "полной оплатой" я чувствую подвох. Знаете,  вспомнил надпись на надгробье: "смерть - это долг природе. Я заплатил, заплатишь и ты".
Все-таки есть аутентичность эстетики и творчества в целом, а есть жизненные обстоятельства. корреляция возможна, но не обязательна

Вот под этим подпишусь целиком и полностью. Никогда почему-то не было интересно читать биографии писателей и поэтов. И тем более, объяснять что-то в их творчестве биографическими мотивами. Произведение либо существует, либо нет.  Вещь в себе. Даже без конечностей, как Венера Милосская ))
Так что этика в искусстве не на том уровне, не на уровне "жизнестроительства". Это уже перформанс. Утрачивающий значение вместе с самой жизнью, в лучшем случае - с формацией.
Этика заложена в самой форме, в том, что ее созидает или разрушает.

не сомневался, что вы подпишитесь целиком и полностью) да, есть подвох. но я говорю не о биографии. тут такая тонкость: вы рассматриваете литературу как архив. что в нем есть - то есть, чего нет - того уже и не будет, в сослагательном наклонении литературы нет. ну, примерно как истории в сослагательном наклонении. а я вижу наоборот - сплошное сослагательное наклонение. для меня реальная литература (литературная продукция) - это актуализировавшееся сослагательное наклонение. и можно сравнить его (а для чего нам мозги, знания и интуиция?) с тем, что не актуализировалось, не развернулось. напр. в отношении платонова я это очень легко представляю. и не только в отношении платонова. кого угодно с соответствующей потенцией. ну и вот. так вот биографические обстоятельства важны не тем, что мы задним числом ими восхищаемся или возмущаемся. это действительно перформанс. он имеет значение, но самостоятельное, внелитературное, дидактическое, пожалуй. а литературное значение имеет то, что жизненные обстоятельства, в той мере, в какой их можно выбирать, а выбирать чаще всего можно, не прямой жестикуляцией, как у солжа, а маленькими такими цепочками повседневных действий, которые в какой-то момент делают жизнь определенной, далее детерминированной, хочешь ты этого или не хочешь, - так вот, вот эти жизненные обстоятельства, здесь и сейчас, как выражаются экзистенциалисты, они кроме всего прочего также очень сильно определяют эстетику, иначе говоря, в каждый данный момент эстетика определенного товарища находится в сослагательном наклонении, откуда он что-то посредством цепочек действий одно приживает, а одно отсекает. подвижная такая эстетика. нет ее как таковой, в законченном виде. и вот Б., читающий лекцию нобелевской публике - это законченный продукт жизненного выбора, у которого никакой другой эстетики, кроме наличной, нет и быть уже не может. но это не значит, что ее не могло быть в принципе. в принципе стихийный дар у него высокий. а натура у него - клишированной медиа-звезды, подлипалы и конформиста. так что эстетика, по-моему, это среднее от стихийного дара, допустим, ритмической природы, и обычного быта, в котором осуществляется выбор здесь и сейчас того, к чему этот дар может быть приложен и в чем воплощен. ну, как бы сказать, он для меня не памятник, Б., а живой, вроде распинаемого христа, и всякий раз у него выбор, написать те или иные стансы, и вот он всякий раз выбирает, и выбор его мне не нравится. то есть, иногда, конечно, нравится, а иногда нет. чаще нет. и точно так же все остальные. они для меня не написали (когда-то в прошлом), а пишут сейчас, и мне либо божьего дара жалко, либо нет. когда он в чести, его не жалко, он расходуется по назначению. пусть даже носителю плохо. а когда носителю хорошо за счет божьего дара, мне это не нравится. потому что эстетике этики не хватает. жизненно не хватает, а не как-нибудь.. вот, так примерно я мыслю.

Ответ: По ком звонит осыпающаяся колокольня

Лок, так я же об этом и говорю в отношении этики и эстетики: в опредленных точках существования они неразрывны. Но вы же можете и не знать цены. Представьте, что биографии тех, кого вы назвали, дло потомков не дошли. Значит ли эт, что эстетика не будет восприниматься? Что их произведения поблекнут? Однозначно, нет. Не случилось же этого с целым рядом древних и средневековых авторов, от которых кроме имен ничего не осталось! Именно что этика становится эстетикой и наоборот. В тексте, в его эстетике уже воплощена вся этика, в этических постулатах заключена собственная потенциальная красота, которая может найти  соответствующее выражение через искусство (эстетику).
Шибзд, проблема не надумана. Опять же, вспомните Имхонет и упреки в "заумности" самого выбора книги или автора. Это есть. Бродский прав.

Ответ: По ком звонит осыпающаяся колокольня

Так иногда и правда проблема бівает в "замности". Когда никчесній писателишко прикрівает заумностью свою убогость :)
И упреки в заумности со стороны читателя бывают только после того как он не разобрался с содержанием. То есть первичная оценка идет содержательно/несодержательно, а потом уже заумно/незаумно. Но не так как это представляет Бродский - заумно/незаумно а потом содержательно/бессодержательно.
Например когда я начал читать Платонова "трудность" я заметил, но продолжал читать в поисках "содержания".
По-моему так делают все. А упреки в трудности идут обычно после прочтения книги и непонятия содержания либо если эта трудность настолько велика что отбивает охоту читать дальше. Но этой второй трудностью может обладать все что угодно. От книг кого-то из "великолепной шестерки" или от новеллизации "Звездных воен".
Инклинг, заметьте разговор идет не о "умности", а о "трудности" . Потому ссылка на ИМХО тут не играет

По ком звонит осыпающаяся колокольня
/на самом деле, я думаю, что эстетика первична. поэтому этике нужно пододвинуть свою задницу с литературного дивана/
Как вы это видите, benefactor? Вот что мне интересно в первую очередь. Примеры, пожалуйста. Я пока в затруднении. И как может существовать эстетика без этики? Как можно обособить части одного гармоничного естества? Расчленить, что ли? Ну, тогда мы будем иметь дело с уродцем. По сути и этика, и эстетика - это две большие условности, за которыми не скрывается ничего определённого. Ясно одно: эстетика занимается вопросами чувственного восприятия, определением красоты, а в задачи этики входит нравственное совершенствование, обретение душевной чистоты и гармонии. И красоту и нравственность каждый из нас понимает по-своему. Кто-то находит эстетическое наслаждение в разного рода половых извращениях. Ему никто не докажет, что это не этично, для него первостепенна только ему понятная эстетика. А кто-то получает невыразимое удовлетворение и наслаждение (напомню, что эти понятия включены в определение термина "эстетика") в процессе дарения себя. То есть каждый видит красоту через призму своего опыта, опыта своих удовольствий. Для чистого душой священника, например, вопрос об отделении этики от эстетики не стоит. Высока вероятность, что он нас не поймёт, поскольку для него эстетика, то есть невероятное чувственное наслаждение, кроется в бескорыстном служении Богу и людям, как его созданиям (при условии честности самого священника). А вопрос об отделении этики от эстетики, как правило, ставят перед собой морально нечистоплотные субъекты, извратившие все понятия о нравственной красоте в угоду своим смутным внутренним инстинктам, с которыми они бороться не в состоянии. Я продолжаю утверждать, что этика и эстетика - вещи неделимые, а точнее одно перетекает в другое, а именно душевная чистота даёт радость, а не наоборот. Подлинное чувственное наслаждение имеет место там, где есть аутентичность, то бишь непротиворечивость, истинность. Таким образом эстетика присутствует везде: в науке, в религии, в литературе. И она первостепенна. Но способы её достижения должны быть в высшей мере этичными. То есть мы пришли к одному важному и непротиворечивому выводу: там, где эстетическое наслаждение достигается стредствами этики (нравственного очищения, достижения душевной чистоты), там имеет место естественный переход этики в эстетику и их органичное соседство. А там, где единый организм пытаются расчленить, может получиться только одно - уродливое существо. И в итоге мы имеем дело с неаутентичной эстетикой, с эстетическим удовольствием в извращённой форме.
Пришло время объявить свою позицию более конкретизированно. Итак я, как и многие здесь, склонен полагать, что эстетика важна. Но не менее важен способ перехода к ней. Как достигнуть подлинного наслаждения? У каждого свой рецепт, суть которого определяется индивидуальными особенностями индивидуума. 
Что касается литературы, то лично я получаю эстетическое удовольствие от завершенности, целостности мыслей автора. Этики в неприкрытом виде не должно присутствовать (в жизни не всё так просто, значит и в книге не должно быть просто, точнее, примитивизированно). Не нужно с плеча рубить топором, нужен тонкий подход. Как в Библии. Иисус всегда старался подвести слушателя к какой-либо истине, дать возможность понять самому, обрести свой опыт познания, а не пытаться насильно вдолбить ему своё знание. Поэтому он говорил в большинстве случаев притчами. Так и автор должен передать мессидж в повествовании не топорно, а через сюжет и языковые средства. А в идеале я вижу беспристрастную картину жизни (отдельной личности ли, или же группы людей, не важно), из которой каждый делает свои выводы. И уж там определяет, есть ли эстетика в этих выводах, то бишь аутентичны и непротиворечивы ли они, чтобы принести истинное эстетическое удовольствие. Также важна и форма подачи, то, какими средствами пользуется автор, в какую форму он облекает своё произведение, каков стиль его изложения. И гармоническое единение всех этих нюансов (без умаления роли каждого из них) даёт возможность получить настоящее эстетическое удовольствие. 
А вообще мне понравилось как Лок сформулировал ранее. Я с ним полностью солидарен. 
 

 «Вот одно из чудес, творимых любовью: она дает очарованному ей человеку силы смотреть на мир, не разочаровываясь» (Клайв С. Льюис)
Ответ: По ком звонит осыпающаяся колокольня

Ну, Дедушка Мороз, "потеснить" не значит "уйти". Все правильно: разные грани познания, разные грани гармонии. Но литература потому и литература, что в ней этика вторична (материал), а эстетика первична (технология обработки для получения из этого материала идеального "изделия" - апеллирующего и к этике, и к знанию, и к красоте вне искусства, как таковой). В конце концов, benefactor же говорит, что есть и математическая красота, и этика искусства (то, о чем говорит Лок на уровне глубинной связанности биографии, жизни писателя с его творениями). Этика просто не должна быть безусловной доминантой, как мы видим в дидактической литературе или в том же соцреализме. Не должна подминать под себя внеэтическую реальность, обладающую собственной эстетикой и только через нее подключающуюся к этике.
"Природа - Сфинкс" - помните? Эстетическая составляющая у нее есть, а этической ее наделяем мы сами. Не так ли? Но именно эстетика, осознание красоты как добра, позволяет нам это сделать. Иначе природа должна была бы остаться для нас бессмысленной, объектом утилитарного рационального познания. Разве нет? Разве это не пример того, что не всегда на первом плане сразу же стоит этика? То же самое с рациональным знанием (наукой). Разумеется, она подчиняется неким законам гармонии, поскольку познает явления природного порядка. Но этическая составляющая у нее не фиксирована, эстетическая тоже зависит от того, насколько мы вообще имеем представление о гармонии.  То есть, научное знание как благо определяют этика и эстетика вместе. Уберите эстетическую составляющую - уйдет предаствление о его красоте, гармоничности, а значит, и этическое представление о гармонизирующем воздействии "правильного" знания на человеческий дух. То есть, попытайтесь поставить в произведении искусства науку на первое место, этику - на второе, а эстетику отодвинуть на третье, и вы получите рациональный трактат о практической пользе знания. Согласитесь, штука довольно утилитарная и эгоистичная, в духе прагматичного 19 века и его "дикого капитализма" )) Поставьте на первое место эстетику, на второе - этику, на третье - знание, - изменится и этическая окраска: она будет соотноситься уже не с утилитарной пользой, а с эстетическим представлением о гармонии, частью которой является и знание.
Вот, примерно, так я вижу предложенную benefactor'ом расстановку приоритетов для литературы с эстетикой во главе ))

Ответ: По ком звонит осыпающаяся колокольня

/Этика просто не должна быть безусловной доминантой, как мы видим в дидактической литературе или в том же соцреализме./
О доминирующем положении одной из составляющих единого целого никто и не говорит. Гармония в равноправии. Ваша правая нога более важна, чем левая?
Этика и эстетика настолько близки, что их разделить тяжело. Давайте вернёмся к основам. К определениям этики и эстетики:
Эстетика - философское учение о сущности и формах прекрасного в художественном творчестве, в природе и в жизни, об искусстве как особом виде общественной идеологии.
Этика - исследование первопричин морали. Этика есть учение о морали и о нравственности. 
Лично я так вижу ситуацию. Поскольку каждый из нас уделяет внимание нравственному совершенствованию (или нет?), ну, или, по крайней мере, сознаёт его значимость (поскольку этика - это как маяк для корабля, это опора наших действий, именно поэтому обществу нужны законы и правила, чтобы чувствовать себя уверенно, т.е. чтобы окружающий хаос упорядочить). Следовательно, эстетика, т.е. ощущение прекрасного и получение наслаждения от этого ощущения, для человека нравственного, т.е. понимающего необходимость упорядочивания хаоса, не может быть вне этического мировосприятия. То есть там, где нарушаются законы, где ложь и предательство, там нет красоты, а следовательно нет эстетического удовольствия (но опять-таки повторюсь - для человека нравственного). То есть в таких случаях я говорю о внутренней эстетике, духовной, нематериальной (в том смысле, что наслаждение получаешь от богатства внутреннего мира, а не внешнего, как, например, в случае с буддистами), а она отталкивается от морального совершенствования. Чем более благородны поступки человека, тем большее наслаждение это доставляет лично мне. Чем более тонко и точно автор передаёт свои мысли, и чем больше в них смысла, чем яснее они структурированы, и чем богаче арсенал используемых языковых средств, тем более глубокое эстетическое удовольствие это приносит мне. То есть одно от другого лично для меня не существует. 
Я тоже не люблю, когда автор открыто поучает, в особенности жизни. У каждого своё суверенное право выбора жизненного пути, в том числе и творческого. Т.е., я полагаю, у каждого автора есть какие-то свои мысли насчёт этики, каждый понимает значимость нравственности и душевных качеств в нашей жизни. Но, если он начинает открыто постулировать какие-либо свои понятия о нравственности в литературном художественном произведении, то грош цена такому произведению. Это же художественная литература, значит автор - в первую очередь, художник. Недаром великими мастерами считают тех, чьи произведения сложно разгадать, каждый видит в них отражение себя, своей жизни... этакая нелинейность, полиморфность, присущая нашей жизни, делает эти произведения максимально аутентичными. 
 


 «Вот одно из чудес, творимых любовью: она дает очарованному ей человеку силы смотреть на мир, не разочаровываясь» (Клайв С. Льюис)

Ответ: По ком звонит осыпающаяся колокольня

Этика и наука? Интересно конечно, но где вы этику в математике видели?

Ответ: По ком звонит осыпающаяся колокольня

Дедушка Мороз, согласна. Так я о том же и говорю. С маленьким точнением: искусство, в отличие от жизни, может создат красоту, вполне себе этическую, не из самих лжи и предательства, а из их художественного осмысления, из своеобразного отрицания их конечной правоты, а значит, и красоты.
Шибзд, человеческая наука этична по сути своей. посмотрите хотя бы в вашей любимой фантастике роль и описание индустриального пейзажа в 19 - нач. 20 века (первая НТР), и сейчас. окраска явно сменилась с положительной на отрицательную. Почему? Потому что стало видно, насколько в нем этический негатив и эстетическая бедность превышают то благо, туц пользу, которую эти достижения науки приносят людям. Устойчивая коннтоация: наука - прогресс - светлое будущее, поменялась на наука - бесконтрольность - разрушение. Или, в более мягком варианте, двойственность, амбивалентность, неустойчивая внеэтичность (а значит, неэстетичность).
Относительно Бродского, согласна, что состав писателей значения не имеет. Он может быть у каждого свой, с тем же результатом.

Ответ: По ком звонит осыпающаяся колокольня

Так это потому что раньше верили что наука этична. Что чрезвычайно умный и образованный человек вряд ли станет творить зло. В чем Оруэлл упрекал Уэллса.
И тем не менее даже во времена начала НФ появляются Капитан Нэмо и Робур-завоеватель. Изобретатель самой мощной взрывчатки в мире, взрывчатки Кракатит совершенно не рассматривает свое изобретение с точки зрения этики. А главная проблема большей части занудной советской НФ в том что, изобретение которое можно использовать на благо, плохие капиталисты хотят использовать во зло.
Даже Совсем уж поздний Майкл Крайтон обвиняет ученых в том чято они забыли об этике. Что Паскаль о ней помнил, а они не помнят.
В самой науке этики нет. Этика может появиться когда науку начинают использовать.

Ответ: По ком звонит осыпающаяся колокольня

Но мы же не о науке, а об искусстве. И об осмысленнии в нем науки как эстетической категории )
О том и спич, что в произведении искусства эстетикуа стоит на первом месте в том смысле, что выражает своими средствами (через построение гармонии) и этику (красивое - это доброе или ведущее к добру в общем итоге, его репрезентирующее), и знание (наука красива тольтко в том случае, если она этичсна, а этична - если добра хоть в каком-то смысле: социально полезна,  гармонична и показывает эту гармонию нам, чтобы мы могли ее воспринять и на нее ориентироваться, и т. д.). Так что как ни крути, знание в чистом виде из области искусства практически удаляется (две надстройки над ним, чтобы оно обрело эстетический смысл), этика - преобразуется в эстетику, меняет средства и формы репрезентации, и в чистом виде, как верхний, доминирующий слой остается только эстетика: форма, которая воплощает гармонию, которая "добра" в человеческом (самый простой, дидактический вариант) или в сакральном смысле. Поэтому отсутствие явной этической доминанты в искусстве допустимо и даже желательно  (она есть по-любому, но скрыта, подана в свойственных искусству и образному мышлению категориях эстетики).

Ответ: По ком звонит осыпающаяся колокольня

/В самой науке этики нет. Этика может появиться когда науку начинают использовать./
Внесу от себя небольшую поправочку. Этика всё же в науке есть, но только в той её части, которую принято называть гуманитарной (и социальной). Естественно-научные дисциплины (в частности, физика) к этике непосредственного отношения не имеют, потому что в них мир изучается вне человека. А этика, безусловно, имеет место там, где есть человек. Зачем нужна этика человеку, занимающемуся классификацией бабочек, например (если говорить о биологии)? Вообще может быть так. Человек, занимающийся классификацией бабочек, не получает непосредственного эстетического удовольствия от своего занятия (ну, не считает он, например, бабочек красивыми), но он этим занимается потому, что считает это общественно полезным делом, что человечеству его знания и добываемая им информация принесёт пользу -> то есть в основе его действий лежит в данном случае не эстетическое наслаждение, а этическая мотивировка. И опять-таки он может получать эстетическое наслаждение не от самих бабочек, а от осознания этичности своей деятельности. 
/Даже Совсем уж поздний Майкл Крайтон обвиняет ученых в том чято они забыли об этике. /
Совершенно верно. Например, в романе "Рой" Крайтон напоминает об опасности ускоренного развития технических наук. Человек не успевает за НТР, в итоге в действие вступают законы естественного отбора и выживают только самые твердолобые, понятия не имеющие об этике. "Рой" более актуален для нас тем, что здесь рассматриваются проблемы создания искусственного интеллекта, а в данном случае этика необходима, этика роботов (если говорить о романе "Рой", то здесь рассматривалась проблема создания коллективного искусственного интеллекта, когда масса нанороботов представляла собой нечто разумное, только объединившись), которой такое внимание в своё время уделил Айзек Азимов.



 «Вот одно из чудес, творимых любовью: она дает очарованному ей человеку силы смотреть на мир, не разочаровываясь» (Клайв С. Льюис)

Ответ: По ком звонит осыпающаяся колокольня

Я о чем веду. Наука по своей сути внеэтична, некоторые ее области (математика, например) и вовсе ушли в полностью абстрактные области где с реальным миром их вообще ничего не связывает.
Представители "нового романа" хотели сделать то же самое, на базе обычного языка построить систему абстрагированую от действительности (от этики и от всего остального).
В некотором смысле Бродский говорит о том же. Новые книги по его мнению не только не должны касаться этики, а и вообще быть абстрактными (без предлога "о").
Правда Лем начисто отрицает возможность построение такой системы.

Ответ: По ком звонит осыпающаяся колокольня

А какая общественная польза будет от классификации бабочек? Скорее уж наоборот - ученый может обнаружить вымирающий вид бабочки для спасения которой нужно общественным удобством (пользой) пожертвовать Это близко к этике, но это не этика, это совершенно свое, научное требование.
Или медицина - аборты или клонирование, или генная инженерия, или стволовые клетки. Этическая составляющая этого весьма и весьма спорна.
/а в данном случае этика необходима, этика роботов ...которой такое внимание в своё время уделил Айзек Азимов./
И был ли смысл об этом писать если Азимов уже давным-давно этой проблемой занялся? :)
П. С. Слышал когда-то что какие-то умники додумались свесть 10 заповедей в 3. Не в Азимовские ли? :) 

Ответ: По ком звонит осыпающаяся колокольня

Нет, Бродский - не об этом. А о том, что пытаюсь до вас донести я. Литература - потому и литература (искусство), а не наука и не философия (этика), что у него СВОИ средства донесения необходимых смыслов, другими средствами непередаваемые. И отнимать у него эти средства в угоду дублированию этических или научных концепций, неправомерно. Это значит - уничтожать ее как класс, превращать в служанку, тогда как она - такая же госпожа, как две ранее названные. Литература - не вторична (разве что по отношению к акту творения), она так же первична, как знание и мораль (этика). И если у двух первых свои инструменты и свой материал есть, он должен быть и у нее. Она - не средство структурировать научные или этические идеи, она сама - идея и ее форма. Бродский - об этом. А вы пытаетесь говорить совсем о другом. названные писатели если что и разрушили, так это убеждение, что литература - оболочка для нелитературных идей, одна из возможных. Но это то же самое, что говорить, что химеры готического собора - это всего лишь водостоки, причудливо оформленные. Но тогда непонятно, зачем там именно химеры и почему именно в готике, а потом они исчезают. Это - другая область, область духа, область эстетики, область образа. Никакая утилитарная функция ее не исчерпывает.

Ответ: По ком звонит осыпающаяся колокольня

Без классификации бабочек не будет биологии, не будет биологии, не будет результатов ее деятельности. 
А при чем тут этика и генная инженерия? 

Ответ: По ком звонит осыпающаяся колокольня

/А какая общественная польза будет от классификации бабочек? Скорее уж наоборот - ученый может обнаружить вымирающий вид бабочки для спасения которой нужно общественным удобством (пользой) пожертвовать Это близко к этике, но это не этика, это совершенно свое, научное требование.
Или медицина - аборты или клонирование, или генная инженерия, или стволовые клетки. Этическая составляющая этого весьма и весьма спорна./
Я говорил о классификации бабочек и только. Но, если не нравится слово "классификация", то можно заменить его "поиском новых видов" (а бабочек можно заменить на какое-нибудь др. существо - это не принципиально). Это общественно полезное занятие. А разве нет? Ведь цель - найти новые формы жизни и, если они находятся в угнетённом состоянии, то восстановить отдельные популяции. С другой стороны, вмешательство человека в природу всегда лично мной оценивалось неоднозначно, какие бы цели ни ставил человек. Дело в том, что человек мнит себя всемогущим, чуть ли не Богом, и исходя из этого постулата ("я - Бог"), пытается наладить "гармонию". Но, что бы ни говорили, человек не Бог и подвержен многочисленным слабостям, следовательно вмешиваться нужно осторожно, понимая, что любое вмешательство может повлечь за собой разного рода неприятные последствия.
/И был ли смысл об этом писать если Азимов уже давным-давно этой проблемой занялся? :)/
Конечно, был. В наши дни по-прежнему много твердолобых самоуверенных кретинов, которым необходимо напоминать о их месте в мироздании :)
Кстати, Азимов писал о человекообразных роботах. А Крайтон коснулся проблемы создания роботов размерами чуть более ангстрема, что естественно более актуально для нас. Роботам этим записывалась в память программа, которая помогала объединять их в единый организм. Сам по себе наноробот не обладал интеллектом, но собираясь в рой (по аналогии с пчёлами), и постоянно обмениваясь информацией, они представляли собой неделимое сверхинтеллектуальное существо. Проблема была в том, что им в память по ошибке записали код программы, моделирующей поведение диких животных (хищников). Последствия, я думаю, очевидны. :)
Конечно, Крайтон утрировал и гиперболизировал ситуацию. Всё же он писал именно триллер (возможно, держал в уме будущую экранизацию), поэтому старался представить всё как можно эффектней. Но это уже другой разговор.
p.s. Всё же мы немного отходим от главной темы беседы. Давайте держаться тропы, как в рассказе Брэдбери :)



 «Вот одно из чудес, творимых любовью: она дает очарованному ей человеку силы смотреть на мир, не разочаровываясь» (Клайв С. Льюис)

я не отрицаю связи между этикой и эстетикой

но литература начинается с эстетики в силу природы семантической единицы. знак несет образы и смыслы, которые не обязательно имеют этический акцент, но могут быть самоценным нарративом будь это звездное небо или нож проникающий в ткани печени.

Ответ: По ком звонит осыпающаяся колокольня

Да, согласна. Я это и имею в виду под собственными средствами, отличными от этических и научных и отдельной системой координат.